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Le Mordor, organisation et hiérarchie? - SimRack - 25.11.2006
Salut à vous!
Je suis en train de relire le seigneur des anneaux, et je viens juste de terminer le chapitre "Les choix de maitre Samsagace" (Je crois qu'il s'appelle ainsi). Lors de ce chapitre, je crois que c'est la première fois que Tolkien parle un peu du mordor, du point de vue des orcs eux mêmes. En effet, on y rencontre deux de cettes races qui parlent de leurs affaires et de leur "boulot". Et j'y ai découvert, avec étonement (La première fois que j'ai lu le livre, j'avais 8 ans, j'ai donc oublié certains détails), que les orcs ne sont pas aussi désorganisés que le laisserait penser le film. Au contraire, ils ont des chefs (qu'ils appellent ceux "d'en haut"), des missions, des rassemblements..Ect...
Je serait donc assez curieux d'en savoir plus sur l'organisation du Mordor et de ses armées. Comment Sauron fait-t-il pour gérer ses immenses troupes? Je ne pense pas que neuf Nazgûl suffissent à contrôler dix milles orcs impétueux et joueurs (
). Alors comment fait-t-il? A t-il des capitaines humains? Ou bien des orcs plus intelligents que la moyenne? Et puis... comment fait-t-il pour tous les nourir? J'ai crut comprendre qu'il avait de nombreux esclaves qui cultivaient des cultures dans les plaines du mordor du sud. Mais je ne suis sur de rien.J'ai bien essayé de faire recherches mais je n'ai rien trouvé de bien précis.
Alors je m'en remet à vous, fans de Tolkien. J'espère que vous pourrez m'apporter des éléments de réponses, et moi de même, car j'ai tout de même quelquess idées la-dessus.
Cordialement, SimRack.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Eorl - 25.11.2006
Outre les Nazgûl, il y a des Chefs Orcs ou encore des Númenóréens noirs comme "La Bouche de Sauron" !
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Aglarond - 25.11.2006
Les armées de Sauron ne sont pas composées que d'Orcs, mais également en grande partie d'Hommes. Ces derniers viennent de peuples bien définis, ralliés à Sauron ou plutôt vassalisés par celui-ci, et on déjà sûrement une hiérarchie militaire propre. Pour les Orcs, malgré les difficultés dûes à leur indiscipline et à leur agressivité naturelles, c'est plus ou moins pareilles. Et on peut très raisonnablement supposer qu'il existe tout un "état-major" à différents niveaux, comme pour n'importe quel groupe d'armées.
Quant au ravitaillement, il est dit je sais plus trop où mais pas très loin du chapitre "Les Choix de Maître Samsagace" que des esclaves cultivent les grandes terres près de la mer de Nurnen. De plus Sauron prélève sûrement un fort tribut sur les régions qu'il contrôle, et il encourage ses armées à piller pour subvenir à leurs besoins.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Huan - 25.11.2006
Dans le chapitre du SdA "le pays de l'ombre", on apprend également que chaque soldat des armées de Mordor est visiblement répertorié et possède même un "numéro" !
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Zelphalya - 25.11.2006
Huan a écrit :Dans le chapitre du SdA "le pays de l'ombre", on apprend également que chaque soldat des armées de Mordor est visiblement répertorié et possède même un "numéro" !Cf le "Saviez-vous" sur la page d'accueil de l'encyclopédie
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Huan - 25.11.2006
Zelphalya a écrit :C'est pourtant un autre message qui est affiché quand on y accède...Huan a écrit :Dans le chapitre du SdA "le pays de l'ombre", on apprend également que chaque soldat des armées de Mordor est visiblement répertorié et possède même un "numéro" !Cf le "Saviez-vous" sur la page d'accueil de l'encyclopédie
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Zelphalya - 25.11.2006
Huan a écrit :C'est pourtant un autre message qui est affiché quand on y accède...
Alors c'est que tu n'as pas lu assez bien le sujet qui annonce le "Saviez-vous" car il y est dit qu'il affiche un message aléatoire parmis un ensemble de messages
Il est donc normal que tu ne tombes pas directement dessus, mais rafraichit la page et tu en verras peut-être un que tu n'auras pas encore vu 
(je crois que je vais ajouter cette précision sous le message )
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Huan - 25.11.2006
Zelphalya a écrit :Autant pour moi ! Merci de la précision.Huan a écrit :C'est pourtant un autre message qui est affiché quand on y accède...
Alors c'est que tu n'as pas lu assez bien le sujet qui annonce le "Saviez-vous" car il y est dit qu'il affiche un message aléatoire parmis un ensemble de messages
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Imrahil de Dol Amroth - 26.11.2006
Je crois que la présence d'un "chef" dans la "société" orque n'est pas forcément signe d'organisation. Effectivement, même les singes ont des valeurs hiérarchique au sein de leur tribu.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Aglarond - 26.11.2006
Ca veut peut-être dire qu'il y a une certaine organisation chez les singes, à l'inverse.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Le Grand Cthulhu - 26.11.2006
Et que les Orcs sont aux Elfes ce que les singes sont aux Humains...
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - ISENGAR - 27.11.2006
Mmmh... on dérive, là.
En ce qui concerne l'organisation des orques, Tolkien est volontairement resté flou, je pense.
Son idée était justement, à mon avis, de donner une impression de confusion, de cohue, de horde désorganisée...
Cependant, et c'est là un tour de force, une lecture entre les lignes permet de déduire que ce n'est pas si désorganisé que ça.
Pour le Mordor, il y a effectivement le "numéro" (un matricule ?), des capitaines qui détiennent un échelon de commandement important : ainsi Shagrat est le "commandant" de la tour de Cirith Ungol.
Ces capitaines ont probablement des sous-officiers sous leurs ordres pour la cohésion de la troupe.
Ces capitaines qui détiennent un commandement particulier semblent directement être sous le contrôle d'un ou plusieurs Nazgûl. Shagrat, terrorisé par ses responsabilités, s'oppose à Gorbag qui veut farfouiller la 'dépouille' de Frodon. Ce contrôle par la terreur est particulièrement efficace.
A contrario, Gorbag semble être pour sa part un capitaine au coeur d'un échelonnage hiérarchique plus complexe. Il a certainement d'autres officiers au-dessus de lui, à Minas Morgul. Il regrette d'ailleurs l'époque ou il était à son propre compte.
Et puis la terreur des Nazgûl est plus diffuse chez lui, d'autant qu'à l'heure ou Tolkien nous le présente, le roi-sorcier et son lieutenant Gothmog sont partie vers Minas Tirith et se sont donc éloignés.
Les armées du Mordor sont probablement organisées de la même façon : officiers-sous officiers (certainement des grands Uruk de Mordor)- soldats (les snaga, la piétaille, les 'renifleurs'...) et au-dessus, un commandant en chef : un nazgûl.
Il n'y a pas de 'rois' orques comme on pourrait en trouver à Gundabad ou à Hithaeglir (cf Azog, le Grand Gobelin, ou le légendaire Golfimbul). Les Nazgûl semblent prendre leur place dans la hiérarchie, et Sauron est au-dessus des rois.
Même chose pour les Hommes. Mais peut-être ont-ils des princes ou des rois en guise d'officiers superieurs. De toute façon, la terreur est le garant de leur organisation vers le combat.
Je ne pense pas que des troupes d'orques soient commandées par des hommes. Ainsi la Bouche de Sauron est à mon sens un ambassadeur, et non un commandant en chef. Mais son autorité est indéniable. Là encore, c'est la terreur qu'il inspire qui lui confère cette autorité.
Inversement, je reste persuadé qu'aucun Orque ne peut commander à des Hommes. D'ailleurs il n'existe aucun exemple dans tout le corpus tolkienien d'un homme dirigeant des orques.
Et en ce qui concerne les esclaves du sud du Mordor, leur encadrement - s'il est constitué d'orques - ne peut être comparé à un commandement militaire, mais plutôt à un rapport maître/esclave. Les exemples d'Hommes (ou d'Elfes) réduits en esclavage par des Orques sont plus nombreux.
I.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Eorl - 27.11.2006
Il me semble que "La Bouche de Sauron" était destiné à prendre les commandes de l'Isengard en cas de victoire de Sauron et il parait assez logique qu'il aurait eu alors de Orcs sous ses ordres !?
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - ISENGAR - 27.11.2006
Très bonne remarque
Ceci-dit, les armées de l'Isengard étaient aussi composées d'hommes de Dun.
Ces derniers ont démontré au cours de l'Histoire qu'ils étaient très fragiles face aux mensonges des agents de l'Ombre. Saruman les a embrigadés sans peine contre le Rohan.
Mais cette mainmise sur l'Isengard par la Bouche de Sauron reste parfaitement virtuelle. Elle faisait partie des conditions - probablement parfaitement mensongères - qui visaient à faire plier les Capitaines de l'Ouest sans combat.
I.
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - Eorl - 27.11.2006
Tu crois que les Hommes de l'Ouest auraient vu d'un meilleur "oeil" d'avoir La Bouche de Sauron en Isengard que n'importe quel autre des Capitaines malfaisants de Sauron ?
RE: Le Mordor, organisation et hiérarchie? - ISENGAR - 27.11.2006
L'Humanité est hélas pleine de surprises...