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RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 26.11.2008
Et quant à l'emplacement du Valinor à l'ouest on peut peut-être le rapprocher de la mythologie grecque dans laquelle le monde des morts est à l'ouest également.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Elendil - 27.11.2008
Désolé, mais dans la mythologie grecque, le monde des morts (l'Hadès) est souterrain (comme les cavernes de Mandos). Il est supposé s'étendre jusqu'aux confins du monde.
Tu ne confondrais pas avec les croyances égyptiennes, où les morts sont traditionnellement enterrés sur la rive occidentale du Nil ?
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 27.11.2008
En fait je pensais aux Iles des Bienheureux, aux Champs Elysées, au pays où Ulysse rencontre Tiresias dans l'Odyssée également...
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Laegalad - 27.11.2008
Je ne savais pas que les Grecques aussi avaient une "Île des Bienheureux" !
Je savais pour les "celtes" (les Irlandais, tout du moins) : les Îles du Sidh sont situées à l'Ouest, très loin dans l'Ouest, telle Tír na nÓg, la Terre de l'Eternelle Jeunesse, et les autres îles du Sidh...En fait, Ouest = Terre Bénie, ça me semble assez courant... Où est placé le Walhala nordique ?
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Druss - 27.11.2008
Sans chercher bien loin, Avalon dans les mythes arthuriens est aussi à l'Ouest, et il me semble que Tol Eressä est nommée Avalonnë non?
Laegalad, es-tu sûre que le Sidh est un ensemble insulaire? J'ai toujours cru qu'il s'agissait d'un monde souterrain tels que les Enfers Grecs.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Laegalad - 27.11.2008
L'accès au Sidh a toujours été complexe. Le Sidh désigne tout simplement "l'Autre Monde", un monde qui n'est pas celui des Hommes. Dans l'absolu, il doit être aussi riche que le nôtre, si ce n'est plus : plaines, montagnes, mer, îles, palais sous-marins, etc. En fait, les tertres sont un moyen d'accès ; mais traverser de l'eau l'est tout autant (si ce n'est plus). Et dans les Immram, par définition, l'autre monde est forcément atteint en traversant la mer (immram = "navigation") ; par exemple, dans la Navigation de Bran Mac Febal, ce dernier est invité par une femme de l'autre monde à venir le rejoindre, et elle ne lui laisse en indice qu'une branche de fleurs de pommier, qui sautera des mains de Bran, d'ailleurs. Et Bran part à la recherche de l'Île des Femmes (autre Île Bienheureuse
) en bateau (logique).Voilà le texte, sur le site de l'Arbre celtique.
Druss a écrit :il me semble que Tol Eressä est nommée Avalonnë nonIl me semble aussi
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Elendil - 27.11.2008
En fait, Avallonë est le principal port de Tol Eresseä, situé à son extrémité orientale.
Cela dit, dans "The Downfall of Anadunë", Tolkien évoque une tradition humaine dans laquelle "Avallon(d)ë" désigne l'île plutôt que le port.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Loïc - 27.11.2008
Ou c'est que vous trouvez tout ces extraits de lettres de Tolkien ? Je sais qu'il y a un recueil de ses lettres que je ne peux pas m'acheter pour le moment mais vous connaissez un moyen de les voir sur internet ?
Sinon, je ne pense pas trop que le fait que Valinor soit situé à l'ouest ait un rapport avec la mythologie grecque; Tolkien était bien plus mythologie nordique. Je pense plutôt la localisation géographique de l'ile de Valinor soit directement lié à l'Angleterre dont il était si fier.
Et je pense aussi que le fait que la menace dans l'œuvre de Tolkien vienne de l'est ait un rapport direct avec l'Allemagne d'Hitler et l'URSS de Staline. Il a écrit son roman sur toute cette sombre période.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 27.11.2008
(27.11.2008, 16:42)Loïc a écrit : Sinon, je ne pense pas trop que le fait que Valinor soit situé à l'ouest ait un rapport avec la mythologie grecque; Tolkien était bien plus mythologie nordique. Je pense plutôt la localisation géographique de l'ile de Valinor soit directement lié à l'Angleterre dont il était si fier.Même si de nombreuses inspirations proviennent en effet de la mythologie nordique, il y a bien évidemment d'autres inspirations.
Et pour la mythologie grecque la plus évidente est celle de Numenor/Atlantide. De plus, l'Angleterre était plutôt Numenor justement dans l'idée de Tolkien (cf la Route Perdue
).(27.11.2008, 16:42)Loïc a écrit : Et je pense aussi que le fait que la menace dans l'œuvre de Tolkien vienne de l'est ait un rapport direct avec l'Allemagne d'Hitler et l'URSS de Staline. Il a écrit son roman sur toute cette sombre période.Cf le post de Thrain au dessus...
Citation :I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought.Puis :
Citation :Placer le Mordor à l'est était dû à de simples contraintes narratives et géographiques à l'intérieur de ma "mythologie". La forteresse originale du Mal était (comme le veut la tradition) dans le Nord ; mais, comme celle-ci avait été détruite et, en effet, submergée par les mers, il en fallait une nouvelle, très éloignée des Valar, des Elfes et de la puissante flotte de Númenor.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Ikis - 27.11.2008
Pour Loïc:
Quelques lettres par là:
http://pourtolkien.free.fr/Lettresextraits.html
Sinon, pour l'URSS, Staline et tout ça, tu abordes les concepts très intéressants de l'allégorie et de l'applicabilité; Tolkien lui-même affirme (dans une de ses "lettres" d'ailleurs) qu'il n'a pas voulu utiliser (et n'aime pas) l'allégorie, mais qu'il conçoit que l'on puisse appliquer les situations qu'il décrit à des schémas similaires dans le monde réel (= applicabilité).
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Loïc - 27.11.2008
Merci Ikis pour les lettres, je vais y jeter un coup d'œil, cela doit être vraiment intéressant.
J'avais lu en effet que Numenor était inspiré de l'Atlantide sans l'avoir retenu :s Merci à toi Beren de me le rappeler, et je n'ai que le premier tome de l'histoire des Terres du Milieu donc je ne peux trop pour le moment vous suivre dans les nombreuses citations et références que vous faites de certaines de ses oeuvres.
Par contre, je n'avais pas lu le post de Thrain sur ce qu'avait dit Tolkien donc maintenant je suis contré dans mes idées d'allégories à deux sous et je me tais sur ce sujet ^^ Même s'il peut subsister un doute...
Je me souviens par contre qu'il avait dit qu'il n'aimait pas les récits allégoriques mais l'inconscient joue peut être dans les localisation des lieux. Désolé, je suis borné.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Laegalad - 27.11.2008
On peut certes invoquer l'inconscient, mais dans ce cas, je parlerai plutôt de tous les mythes / contes / récits qu'il a pu lire / entendre / étudier. Après tout, les Grecs et les Irlandais et les Bretons etc ont placé les Îles Bienheureuses à l'Ouest... bien avant que la deuxième guerre mondiale n'éclate et que les Américains ne viennent sauver la vieille Europe
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Beren - 27.11.2008
(27.11.2008, 17:42)Loïc a écrit : Par contre, je n'avais pas lu le post de Thrain sur ce qu'avait dit Tolkien donc maintenant je suis contré dans mes idées d'allégories à deux sous et je me tais sur ce sujet ^^ Même s'il peut subsister un doute...
Je me souviens par contre qu'il avait dit qu'il n'aimait pas les récits allégoriques mais l'inconscient joue peut être dans les localisation des lieux. Désolé, je suis borné.
Tu n'as pas à t'excuser
. Chacun est libre de proposer son avis avec ses connaissances propres. Et c'est souvent en se trompant qu'on apprend encore plus vite .
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Degolas Mortefeuille - 27.11.2008
(27.11.2008, 17:27)Ikis a écrit : Pour Loïc:
Quelques lettres par là:
http://pourtolkien.free.fr/Lettresextraits.html
Sinon, pour l'URSS, Staline et tout ça, tu abordes les concepts très intéressants de l'allégorie et de l'applicabilité; Tolkien lui-même affirme (dans une de ses "lettres" d'ailleurs) qu'il n'a pas voulu utiliser (et n'aime pas) l'allégorie, mais qu'il conçoit que l'on puisse appliquer les situations qu'il décrit à des schémas similaires dans le monde réel (= applicabilité).
Ces deux régimes faisaient l'éloge de la machine et de la technologie. Or Tolkien en souligne clairement les dérives. C'est logique qu'il y ait des similitudes entre ce que représente le mal dans le Monde de Tolkien et ce que ce dernier voit de mal à son époque.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 27.11.2008
Au sujet de la machine, patientez encore quelques mois
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Degolas Mortefeuille - 27.11.2008
(27.11.2008, 18:47)Belgarion a écrit : Au sujet de la machine, patientez encore quelques mois
Tu pourrais nous en dire plus
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Loïc - 27.11.2008
C'est pas faux ce que tu dis Laegalad, y a un mot d'ailleurs pour désigner le fait de retranscrire une partie des choses qui nous ont influencés. Dites le moi si vous savez de quoi je parle ^^
Par contre, c'est vrai que Tolkien n'aimait pas trop les technologies et tout ce qui détruisaient la nature à ce qui est écrit dans la biographie.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 27.11.2008
(27.11.2008, 21:22)Degolas Mortefeuille a écrit :(27.11.2008, 18:47)Belgarion a écrit : Au sujet de la machine, patientez encore quelques mois
Ok, vous aurez donc un essai complet sur ce sujet dans quelques mois.
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Juliεη - 28.11.2008
Pssst Garion! C'aurait été mieux de préciser "quelques longs mois" et "partiellement complet"
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Druss - 28.11.2008
Oh c'est donc toi qui te charge de ça?
Mantha: lequel de nous deux va finir son essai le premier? :p
RE: Saruman, sa position réelle selon vous? - Belgarion - 28.11.2008
Mantha, tu tends le bâton pour te faire frapper là