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RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Elendil - 03.01.2018
On peut aussi bien faire une entrée avec des redirections ou une entrée principale et plusieurs entrées secondaires.
On a déjà plein de petites entrées d'une seule ligne dans l'Encyclo. D'ailleurs, une petite entrée n'empêche pas d'y mettre un lien vers l'entrée principale, où la légende de Tarlang serait narrée en détail.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Elloth - 12.01.2018
Je viens de tomber sur ce débat, et je suis ravi parce que c'est une question que je me suis posé! L'histoire de Tarlang est géniale, ça me fait penser à la légende des murs d'Asgard construits par le géant Hrimthurs! Mais si donc on considère que des géants ont bâti Fort-Le-Cor, l'Argonath, peuvent être sollicité pour boucher Goblintown, qu'ils peuvent donc agir concrètement sur leur environnement, que peut-on conclure ? Qu'ils existent bien des géants ? Qu'il s'agit d'une sorte de légende (avec la confusion entre nùménoréens et géants) ? Ou ne peut-on tout simplement pas conclure, en considérant les géants comme un des mystères, dont on sait quelques choses, mais pas assez pour fixer leur nature ?
Merci pour tout !
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 12.01.2018
Les géants n'auraient pas bâti Fort-le-Cor ou l'Argonath, mais le fait que Tolkien mette en relation les deux me laisse penser que les autochtones ont pu conserver les géants dans leurs traditions en leur attribuant confusément les bâtiments gigantesques des Nùmenoréens, trop grands pour être des structures humaines (mais pour l'Argonath, je pense que le dessein des Nùmenoréens pourrait avoir été de volontairement représenter des sortes de géants à face d'Isildur et d'Anarion, pour effrayer ces peuples).
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Elloth - 15.01.2018
D'accord, du coup on peut considérer qu'il y aurait bien eu des géants à un moment, mais leur "discrétion", le fait qu'ils soient finalement considérés comme des légendes par les autochtones a été utilisée par les Nùménoréens pour contribuer à asseoir leur autorité en Terre du Milieu... C'est génial, parce que du coup ça fait une mise en abîme des légendes à l'intérieur même de l'univers c'est puissant...
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 15.01.2018
Attention, cela reste une interprétation, nullement une certitude. En particulier pour l'Argonath.
On pourrait aussi imaginer que les géants restent une invention humaine issue d'une vision fantasmée des reliefs et des structures. Cependant, l'extrait rapporté par Druss me semble plutôt valider leur existence.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Druss - 15.01.2018
On sait qu'ils existent, en tout cas dans les Montagnes de Brume, sinon Gandalf ne tenterait pas de s'adresser à eux pour clore le portail qui mène à la cité gobeline dans Le Hobbit, non ?
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 15.01.2018
Etant donné le style du Hobbit et son écart général vis-à-vis du légendaire retravaillé, on pourrait présumer qu'il s'agit d'une variation sur le thème "Gandalf s'adresse à la Montagne" et qu'elle n'est pas forcément à prendre au pied de la lettre. Par exemple, l'histoire du Hobbit aurait pu être influencée par un folklore sur les géants, comme ceux qui ont transmis l'histoire du siège de Gondolin et de ses nombreux Balrogs, engendrant une exagération qui n'est pas forcément une preuve.
Le Gouffre de Helm semble avoir été construit "comme par des géants", ce qui pourrait être une allusion aux représentations folkloriques des peuples de la région, avec un doute sur leur véracité (les géants ont-ils vécu ici ou est-ce simplement une croyance?). Il peut aussi s'agir d'un effet littéraire.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Elloth - 16.01.2018
A vous lire, les deux interprétations ne me semblent pas forcément contradictoires!
A mon très humble avis, on peut considérer que les géants existent (ce qui est attesté notamment par l'extrait qu'on a vu), mais que leur place et actions en terre du milieu sont plus ou moins fantasmées. Ils existent, mais qu'ils bâtissent Fort le Cor, ou même l'Argonath est peut-être une exagération des Nùménoréens et des peuples de la région.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - ISENGAR - 16.01.2018
Si je peux me permettre, c'est quand même très compliqué de considérer l'existence des géants dans le Légendaire et de dire que c'est attesté par un texte, sur la foi d'un brouillon rejeté par Tolkien lui même. Brouillon qui ne visait qu'à relater l'origine légendaire d'un toponyme.
A titre de comparaison, la présence nombreuse en France de sites nommés à partir de la légende de Gargantua n'attestent en aucun cas de la réalité de l'existence de ce géant.
Si on est en mesure de considérer la réalité de l'existence de géants en Terre du milieu, nous ne pouvons nous appuyer, à l'instar de Druss, que sur le texte du Hobbit. Le brouillon sur Tarlang ne servant que d'indice ou d'éclairage supplémentaire sur un choix de Tolkien à un instant "T".
Mais je pense pour ma part que Tolkien à changé d'avis pendant l'écriture du Seigneur des anneaux. Et qu'il a finalement choisi de reléguer les géants au rang de légendes dans l'histoire interne de la Terre du milieu.
Je m'accommode donc de cette apparente contradiction en considérant que ce passage sur les géants n'est qu'une retranscription par Bilbo lui-même d'un montage a posteriori entre légende, ressenti personnel, et envie d'épater le lecteur, tel un Marco Polo de la Comté.
Tolkien a fait avec, il me semble, je fais de même
Mais ce n'est que mon avis
I.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 16.01.2018
Je pense aussi que la question est moins de savoir si les géants ont vraiment existé que la place de leur souvenir dans le Légendaire. Parmi les multitudes de créatures qui ont peuplé les débuts d'Arda jusqu'aux premiers souvenirs des Hommes, on peut admettre l'existence de nombreuses créatures dont on n'a pas de trace précise mais qui auraient donné naissance à des légendes de ce type.
Le plus frappant concernant les géants est que les seules occurrences du terme se trouvent concernant trois ouvrages Nùmenoréens, très imposants. L'isolement du terme et sa redondance ne sont pas dues au hasard. Pour l'Argonath, la comparaison avec des géants se fonde sur une ressemblance physique :
Citation :As Frodo was borne towards them the great pillars rose like towers to meet him. Giants they seemed to him, vast grey figures silent but threatening.
SdA II.9
Au contraire, au Gouffre de Helm et à Minas Tirith, c'est la taille de l'édifice qui donne l'impression de ne pas avoir été construit par des Hommes mais par des géants :
Citation :At Helm’s Gate, before the mouth of the Deep, there was a heel of rock thrust outward by the northern cliff. There upon its spur stood high walls of ancient stone, and within them was a lofty tower. Men said that in the far-off days of the glory of Gondor the sea-kings had built here this fastness with the hands of giants.
SdA III.7
And there where the White Mountains of Ered Nimrais came to their end he saw, as Gandalf had promised, the dark mass of Mount Mindolluin, the deep purple shadows of its high glens, and its tall face whitening in the rising day. And upon its out-thrust knee was the Guarded City, with its seven walls of stone so strong and old that it seemed to have been not builded but carven by giants out of the bones of the earth.
SdA V. 1
Ces occurrences isolées n'ont pas grand sens déconnectées du brouillon des étymologies, qui atteste d'une croyance locale en l'existence de géants, et qui aurait pu confusément y faire correspondre les ouvrages surhumains des Nùmenoréens. Concernant l'Argonath, l'idée est différente, puisqu'il s'agirait au contraire d'y voir une volonté des Nùmenoréens de jouer sur la ressemblance avec des êtres localement légendaires.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Hofnarr Felder - 16.01.2018
En débordant là encore des sources strictes, je ne vois pas forcément en quoi la présence des Géants fait problème au sein du Légendaire. Il est beaucoup question d'une nature animée, surtout avant l'éveil des premiers Enfants, et les Géants pourraient constituer une sorte "d'esprits de la pierre" ou "d'esprits de la montagne", c'est-à-dire l'expression d'une nature vivante, douée d'une certaine forme de sentience, qui se trouverait transformée, dans l'imaginaire des peuples de la Terre du Milieu, par simple anthropomorphisme.
La solution qui me plaît le plus, personnellement, est donc à mi-chemin entre les deux pôles : oui, les Géants existeraient bien au sein du Légendaire, sous la forme d'une nature minérale animée, mais c'est l'imaginaire des voyageurs qui leur aurait fait revêtir une forme plus humaine, laquelle se traduirait à travers les légendes et traditions mentionnées.
Au passage, je trouve que le lien systématique que Tikidiki et en évidence, entre occurrences de Géants dans le SdA et œuvres nùmenoréenes, est vraiment révélateur. S'il procède d'une intention consciente de la part de l'auteur, c'est habile ; si cette association s'est faite à son insu, c'est admirable. Il n'en reste pas moins plus qu'intéressant que la poursuite d'une créature légendaire nous amène à découvrir quelque chose du rapport politique entre les Hommes autochtones et les Nùmenoréens.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Elendil - 16.01.2018
Pour le coup, je suis entièrement de l'avis de Hofnarr, à titre purement personnel — toute spéculation sur le sujet étant par nature hypothétique, à moins qu'on retrouve un jour un brouillon de Tolkien tranchant définitivement la question sur le plan omniscient.
À noter que des géants du type « esprit de la pierre » (je les nommerais Orossi, de même que je qualifierais Baie d'Or de Nenuva ou d'Ektelarnë ; cf. PE 14, p. 9–10) pourraient parfaitement avoir une apparence vaguement anthropomorphique, tout en étant clairement tirés de la pierre, un peu comme les Huorns sont des arbres anthropomorphisés).
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 17.01.2018
(16.01.2018, 16:05)Hofnarr Felder a écrit : Il n'en reste pas moins plus qu'intéressant que la poursuite d'une créature légendaire nous amène à découvrir quelque chose du rapport politique entre les Hommes autochtones et les Nùmenoréens.
Mais qui sont ces Hommes qui racontent les légendes concernant le Gouffre de Helm ("Men said that..") ? Le brouillon des étymologies pointe clairement les peuples des basses-terres du Gondor, mais les extraits du SdA concernent le Calenardhon et la région de l'Emyn Muil, en contact avec le Rhovanion. Les peuples concernés sont donc celui de Dun et potentiellement celui des Eorlings, ce qui nous ramène bien aux géants des Monts Brumeux.
Tolkien épargne Orthanc dans la liste des bâtiments en lien avec les géants, alors qu'il s'agit d'un édifice comparable. C'est probablement pour éviter de surcharger l'histoire de ce bâtiment qu'il ne le fait pas, et qu'il se contente de l'idée que la tour aurait pu naître de "l'antique tourment des collines". N'est-ce pas néanmoins une seule et même idée ?
Certes, ici cette nature renverrait aux mutations géologiques et à l'oeuvre de Melkor dans la période de co-façonnement d'Arda avec les Valar, loin des géants et des souvenirs des Hommes. Pourtant, il y a toujours l'idée que le bâtiment est surnaturel voire divin, au lieu d'être humain : cela à la fois sous-estime les Nùmenoréens, en niant formellement leur capacité à bâtir ces merveilles, et à la fois leur attribue, en fait, une aura magnifique, démiurgique, d'origine divine.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Druss - 17.01.2018
(17.01.2018, 02:58)Tikidiki a écrit : Le brouillon des étymologies pointe clairement les peuples des basses-terres du Gondor, mais les extraits du SdA concernent le Calenardhon et la région de l'Emyn Muil, en contact avec le Rhovanion. Les peuples concernés sont donc celui de Dun et potentiellement celui des Eorlings, ce qui nous ramène bien aux géants des Monts Brumeux.
Les Eorlingas sont des gens éduqués, je doute que les légendes proviennent d'eux. Par contre, les Dunlandais et les peuples du Lamedon et du Lebennin qui furent repoussés par les Numénoréens, voire pourquoi pas les Druedain, semblent beaucoup plus probables.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 17.01.2018
Oui, et les Druedain concernent aussi bien Minas Tirith que le Gouffre (cf. les ouvrages à Dunharrow).
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Erendis - 29.07.2018
EDIT : je réfute mon hypothèse à la lecture des commentaies de Tikidiki
Merci à lui <3Après lecture de tout ce que j'ai trouvé, j'ai façonné une hypothèse (qui n'est rien d'autre, mais que je crois assez élégante pour réconcilier les légendaires des 2 oeuvres d'un point de vue diégétique). Certains ont évoqué ci-dessus ma clé.
Je suis partie de ces éléments :
- Il est étrange d'entendre parler de géants et de les prendre pourtant si peu en considération quand il s'agit de traverser les Monts Brumeux.
- Les géants sont associés aux autres créatures mauvaises tels les monstres ou les ogres dans la description des Uvanimor du BoLT 1
Mon hypothèse : les Monts Brumeux ayant été élevées par Melkor, ces créatures lui étaient affiliées, mais restaient joueuses et facétieuses. Je penche pour des Maiar d'Aulë, pendant des Balrog pour l'élément pierre, ayant, par Melkor une affinité avec le froid. Ou alors, ce sont des orossi corrompus.
Habitant généralement certaines montagnes dans un sommeil pouvant durer des mois, des années... ou plus, ils aiment s'ébattre dans les tempêtes, donnant parfois une forme humanoïde à leur corps de pierre pour pouvoir jouer à se lancer des rochers. Mais étant peu corrompu (acr trop sauvages ?) ils n'ont pas d'attache importante à leur corps matériel.
Si du temps de Melkor, ils avaient peut-être à cœur de rendre le passage des Monts Brumeux compliqué, depuis sa disparition d'Arda, ils sont livrés à eux-même et laissent simplement s'exprimer leur nature joueuse, insouciante, voire cruelle. Ils n'ont aucune considération pour les événements politiques de la Terre du Milieu et n'agissent pas pour favoriser Sauron ou les Gobelins qui résident dans les montagnes.
Le Caradhras entrerait dans cette catégorie.
Je voulais juste vous soumettre cette idée ; si vous avez des commentaires, je serai ravie de les lire, mais on est bien d'accord que c'est de la pure extrapolation.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 29.07.2018
Que Melkor ait été aidé par des Ainur, c'est prouvé ; alors qu'il l'ait été pour bâtir des montagnes, pourquoi pas.
Que ces esprits soient restés, ou plus probablement aient été attachés à cette oeuvre par Melkor pour défendre la position, c'est possible aussi. Il n'y a qu'à voir les guetteurs de Minas Morgul pour s'apercevoir qu'on en était encore capable, à un degré moindre, au Troisième Âge.
Qu'ils soient déconnectés de tout événement politique comme les Ents, c'est également possible.
De là à leur reconnaître un caractère joueur, je ne sais pas s'il faut souscrire au ton du Hobbit.
Que ces esprits aient revêtu une forme humanoïde et de roche, telle que décrite dans le Hobbit, c'est possible, mais il y a une différence entre la créature ainsi créée et un esprit de la montagne comme le Caradhras. Je ne suis pas d'accord avec ta justification qu'ils n'auraient "pas d'attache importante à leur corps matériel". S'ils en ont un, ils sont incarnés et y sont attachés, cf. Osanwe-kenta, note 5:
Citation :"Ici Pengolodh ajoute une longue note sur l’usage de hröar par les Valar. En résumé, il dit que s’il s’agit à l’origine d’une « parure de soi », elle peut tendre vers un état « d’incarnation », en particulier pour les membres inférieurs de cet ordre (les Maiar). « Il est dit que plus souvent et plus longtemps un hröa donné est utilisé, plus grand est le lien de l’habitude, et moins le “soi-paré” désire le quitter. Ainsi la parure peut bientôt cesser d’être ornement et devient (comme il est dit dans les langues des Elfes et des Hommes) un “habit”17), un costume ordinaire. Ou si parmi les Elfes et les Hommes il est porté pour atténuer la chaleur ou le froid, il rend bientôt le corps habillé moins capable d’endurer ces choses quand il est nu. » Pengolodh cite aussi l’opinion selon laquelle un « esprit » (c’est-à-dire l’un de ceux qui ne furent pas dotés d’un corps à leur création) utilise un hröa pour l’accomplissement de ses desseins propres, ou (plus encore) pour la jouissance des facultés corporelles, il trouve graduellement plus difficile d’agir sans le hröa. Les choses qui créent les plus grands liens sont celles qui chez l’Incarné sont liées à la vie du hröa lui-même, sa subsistance et sa propagation. Ainsi manger et boire créent des liens, mais non se réjouir de la beauté de sons et de formes. Le lien le plus fort est l’enfantement ou la conception. "Il y a une différence entre les "créatures géantes" du Hobbit et l'esprit du Caradhras dans le SdA. Les deux peuvent certes cohabiter.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Erendis - 29.07.2018
Merci pour tes références
Je modifie alors mon hypothèse : parmi les Maiar en question, certains ont choisi de s'incarner (celui dans le Caradhras, le plus haut pic et le plus particulier de part le mithril qui lui semble connecté) : celui-ci ne peut plus être mobile. Mais d'autres ne se sont pas formellement incarnés ; ils le font de temps à autres pour jouer, mais n'ont pas développé autant d'attachement à ce hröa.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 29.07.2018
Cela me paraît sincèrement difficile. Je pense qu'il est beaucoup plus simple de dire que, si esprit désincarné il y a, c'est celui ou ceux qui gravitent autour du Caradhras et qui donnent l'impression que ce dernier a une volonté propre, intéragissant avec la matière. Qu'un esprit s'incarne dans quelque chose aussi vaste et indéfini qu'une montagne ne me semble pas appartenir aux compétences d'un maïa (je peux me tromper ; mais on dit que Melkor pouvait intéragir avec un volcan, et c'est le seul exemple de relation que je connaisse entre un ainu et des blocs telluriques).
Ces esprits pouvaient s'incarner très occasionnellement dans des formes gigantesques ; mais dans ce cas-là soit c'était trop souvent et les esprits n'étaient plus libres, soit c'est trop rare pour qu'on puisse parler d'une véritable race de "géants". Ce n'est que mon avis.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Erendis - 29.07.2018
ok, je te rejoins sur tout
Et du coup, la phrase de Gandalf sur un géant plus ou moins convenable va un peu à l'encontre de cette idée, je trouve. A moins qu'il ne parle pour être compris de Bilbo et des Nains.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 30.07.2018
Oui, le Hobbit fait clairement référence à une race de géants ; bien qu'elle ne soit pas décrite avec autant de détails que les orques, les trolls, les wargs et les dragons, ils font partie (avec les ogres) du florilège de créatures folkloriques proposées au lecteurs mais en disparaissent à la suite de la rationalisation du SdA.
A noter aussi, Hobbit ch. 5 "Assis dans le noir, le pauvre Bilbo passa en revue tous les horribles noms des géants et des ogres dont il avait entendu parler dans les contes, mais aucun d’entre eux n’avait fait toutes ces choses." et ch. 7 "Certains disent que c’est un ours, un descendant des grands ours qui vivaient jadis dans les montagnes avant l’arrivée des géants", ce qui tend à montrer que l'inclusion des géants dans le légendaire était à ce stade solide, bien qu'éphémère, et désignait une race cohérente de créatures aussi connue que les autres.
En passant, cette dernière citation, comme celle du géant serviable du ch.6, va directement à l'encontre d'une théorie voulant concilier géants et maïar de Melkor, puisque les géants seraient arrivés sur le tard.
Elle montre aussi que l'idée selon laquelle les géants auraient participé à l'édification de chaînes de montagnes, comme les Montagnes Blanches avec l'histoire du col de Tarlang, est non seulement contredite à la fois par le Silmarillion publié et par le Hobbit : les géants n'ont pas construit les Monts Brumeux, puisqu'ils sont arrivés après les ours qui y habitaient. On a donc eu (a minima) trois stades d'évolution : Contes Perdus/Hobbit (inclusion), SdA primitif (auraient participé aux montagnes) SdA définitif et Silmarillion publié (idée abandonnée et exclusion).
Cela ne signifie pas que les géants n'existent pas dans la version définitive et qu'il faut rejeter le témoignage du Hobbit. On peut assurer la cohérence en en faisant une race éparpillée, inscrite dans les contes humains, mais aussi peu importante que le sont les Ents durant les 99% de l'histoire des Hommes.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Hofnarr Felder - 30.07.2018
(30.07.2018, 09:59)Tikidiki a écrit : En passant, cette dernière citation, comme celle du géant serviable du ch.6, va directement à l'encontre d'une théorie voulant concilier géants et maïar de Melkor, puisque les géants seraient arrivés sur le tard.
Pas forcément ; "l'arrivée des géants" peut être relative à ces seules montagnes, et ne pas nécessairement s'appliquer à leur arrivée sur notre plan d'existence ; ils auraient pu exister bien avant. Mais je t'accorde que cela rentre en contradiction avec une vision des Géants comme ayant bâti les montagnes et y résidant depuis lors.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Erendis - 30.07.2018
Après, on peut voir dans ces "grands ours" capables d'engendrer une personne à la semblance d'un Homme... des êtres qui ne sont pas que de simples animaux
Mais oui, je vais sans doute abandonnée cette idée de géant = maiar et retenir ta dernière phrase qui à la grande élégance de concilier les divers écrits. Merci pour vos lumières
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Erendis - 31.07.2018
Petite trouvaille du jour dans le HOME 7.13, A l'origine, les Landes d'Etten devaient se nommer "Entish Lands", avec l'idée que "Ent" désigne des géants d'après le vieil anglais (mais aussi des Trolls selon le ch 1 du même HOME). Mais lorsque les "Ent" ont été redéfinis pour être les géants ligneux que l'on connait, les dérivés des termes "Ent" (Entwash, par ex), on été déplacés sur la carte près de Fangorn, et la Lande est devenue "Ettenmoors" ; il est également noté que "etten" peut être inspiré du vieil anglais "eoten" qui veux dire... géant / troll !! (Grendel est un "eoten" dans Beowulf).
...
Cela relance peut-être le débat sur le fait que les géants de Bilbo puissent être considérés comme un nom pour des Trolls ? (des Trolls des Montagnes, du coup ; on ne les mentionne que dans les forces de Sauron au siège de Minas Tirith dans le SdA3 ; il est aussi indiqué dans le HOME 12 que dans les régions de l'ouest (par rapport au Mordor), il y a des Trolls des Collines et des Trolls des Montagnes)
Mais a priori, les Trolls mesurent dans les 3,5 m (12 pieds ; cf SdA2 L3 ch 4) ; c'est peu pour être pris pour des géants lanceurs de rochers, je trouve, d'autant que Bilbo en a vu y'a pas si longtemps. Par ailleurs, dans le ch 22 du HOME 7, une note parmi d'autres (un pense-bête ?) montre :
"Difference between trolls - stone inhabited by goblin-spirit, stone-giants, and the 'tree-folk'. [Added in ink: Ents.]"
ce qui laisse à penser que les troll et les géants de pierre n'étaient pas la même chose, alors même que le concept des ent-arbres avait déjà émergé.
D'autres propositions de nom pour cette région tourne autour de "terre de géants / troll" (Trollfells, Bergrisland). Nul doute que Tolkien voulait faire de cette région, une zone à trolls / géants.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Gondolin45 - 07.02.2019
Oui, je suis ravi que ce sujet soit évoqué car je n’avais aucune idée de ce que cela pouvait être.
Mais pour moi le terme « Géants de pierre » pourrait induire :
1 / Des géants non invoqués de métal, feu, etc.
2 / Le fait que les géants du Hobbit soient des Géants de pierre et que d’autres créatures soient considérées comme « géants » mais non évoquées de cette manière. Si on pense de cette manière-là, les Ents et les Horns pourraient être des « géants végétaux » (je sais le terme est pourri ne me jugez pas plz xD), les trolls des géants... des cavernes, les balrogs des géants de feu, etc.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Tikidiki - 07.02.2019
(31.07.2018, 01:25)Erendis a écrit : ce qui laisse à penser que les troll et les géants de pierre n'étaient pas la même chose, alors même que le concept des ent-arbres avait déjà émergé.Il me semble en effet clair que trolls et géants n'étaient pas de la même espèce, à partir du moment où ils sont rencontrés par Bilbo successivement et bien distingués.
(07.02.2019, 18:25)Gondolin45 a écrit : Mais pour moi le terme « Géants de pierre » pourrait induire :Je ne comprends pas le lien avec la pierre (stone-giants).
1 / Des géants non invoqués de métal, feu, etc.
Mis à part les machines de Melkor lors du conte de Gondolin, conception très ancienne et qui ne met pas en scène des géants de métal mais plutôt des dragons, il n'y a pas à ma connaissance de lien entre les métal et des créatures gigantesques.
Pour le feu, je ne connais pas non plus d'occurrence sur une taille gigantesque des Balrogs. Le Seigneur des Anneaux est peu clair là -dessus, et les Contes Perdus présentent des Balrogs de taille a priori modeste, capables d'être renversés (au sens propre) par les Elfes.
Citation :2 / Le fait que les géants du Hobbit soient des Géants de pierre et que d’autres créatures soient considérées comme « géants » mais non évoquées de cette manière. Si on pense de cette manière-là, les Ents et les Horns pourraient être des « géants végétaux » (je sais le terme est pourri ne me jugez pas plz xD), les trolls des géants... des cavernes, les balrogs des géants de feu, etc.Je ne vois pas très bien où tu veux en venir.
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Gondolin45 - 14.02.2019
À vrai dire moi non plus je ne sais pas trop où je veux en venir mais peut-être que les « géants de pierre » sont une sorte de géants, terme pouvant être une autre appellation pour certaines créatures
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Druss - 14.02.2019
En gros, tu parles de la distinction entre les Géants de pierre, qui sont de vrais Géants avec majuscules, et des créatures autres que l'on pourrait qualifier de géantes, sans pour autant qu'elles soient de l'espèce des Géants, comme les Ents ?
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - Gondolin45 - 14.02.2019
(14.02.2019, 12:49)Druss a écrit : En gros, tu parles de la distinction entre les Géants de pierre, qui sont de vrais Géants avec majuscules, et des créatures autres que l'on pourrait qualifier de géantes, sans pour autant qu'elles soient de l'espèce des Géants, comme les Ents ?
Oui mais aussi peut-être que « Géants » soient un terme pouvant désigner d’autres créatures appellées ? inconnues
RE: Question sur Bilbo le hobbit : les Géants - sam sanglebuc - 14.02.2019
En complément du message d'Erendis:
J'ai lu, sûrement dans ce forum, qu'il y a eu un moment de bascule, où Tolkien est passé des géants de Bilbo aux Ent du SDA, et il a alors abandonné définitivement le concept de géants des montagnes.
Mais sans plus de précision dans ma mémoire.