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[Parution VO] The Story of Kullervo
#61
Une de plus, toujours folio 6 :

Pūh > mauvaise lecture de Pūlu, cf. le lien avec Tanto mentionné dans le texte : "That no drops flow down to Pūlu / And that Tanto drink not of it"
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#62
Pour Lempi/Lempo, je sais que la référence ultime est le Kalevala, mais si tu veux citer un bouquin que Verlyn Flieger cite elle-même :

Pentikaïnen, Juha Y., Kalevala Mythology, Indiana University Press, 1999, p.261.

Il y a là un lexique avec écrit :

Lempi : Love, cherished one; in Lönnrot's opinion, the name of Lemminkäinen's father.
Lempo : The devil.

Les deux entrées apparaissent l'une au-dessus de l'autre, donc il n'y a même pas à chercher des références précises dans le Kalevala.
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#63
Merci pour la référence Smile Ce bouquin m'a l'air vraiment intéressant. Tu le possèdes ?
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#64
Oui, je l'ai. Et je l'ai même lu, ou presque (il me reste deux pages à terminer dans la journée).

Cependant je ne sais pas si je te le conseillerais. C'est un incroyable fouillis et souvent les questions abordées manquent d'approfondissement. J'imagine que c'est un bon guide pour s'orienter dans la bibliographie sur le sujet, surtout en ce qu'il brasse une grande diversité de thématiques afférentes au Kalevala, mais la quasi-totalité des références sont, sans surprise, en finnois. Au final je n'ai pas l'impression d'en avoir appris beaucoup plus sur le Kalevala -même si c'est sans doute le cas et que je ne m'en rends en fait pas vraiment compte.

J'ai surtout l'impression que son succès est partiellement dû à sa situation de monopole : en anglais et en français, c'est quasiment le seul ouvrage entièrement consacré au Kalevala ! Cependant il paraît globalement sérieux, et présente souvent plusieurs interprétations, plusieurs courants de pensée, dont il tente de comparer les hypothèses et les mérites, ce qui en fait somme toute un assez bon point de départ.

En tout cas, si tu veux savoir si telle ou telle question que tu te poserais a des chances de trouver des éléments de réponse dans cet ouvrage, n'hésite pas à me le demander.
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#65
C'est un ouvrage qui m'a été conseillé par un professeur de finnois. L'auteur, je le connaissais déjà à travers son petit livre, La mythologie des Lapons [sic !], très bon lui aussi.
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#66
Décidément ! J'avais moi aussi déjà lu un livre de Pentikäinen avant celui-ci -le petit volume consacré à l'ours dans la série Larousse sur les mythologies. Je lui avais d'ailleurs trouvé les mêmes défauts : malgré son sérieux et son érudition indéniables, l'ensemble avait quelque chose d'un peu fouillis, rendant assez difficile de suivre le fil du propos.

Souvent, l'auteur passe aussi un temps assez long à annoncer quelque chose (par exemple, le fait que certains motifs du Kalevala se retrouvent sur la Route de la Soie, signe qu'ils auraient été empruntés lors de contacts commerciaux), puis passe à un tout autre sujet, et lorsqu'il se réfère à cela dans la suite du livre, il dit simplement "comme nous avons montré". Or, il n'y a eu aucun exemple, aucun développement, et l'affirmation est, en fait, comme restée en suspens.

De même, dans les deux chapitres sur le chamanisme, il est mentionné que certains passages du Kalevala correspondraient à des rituels chamaniques (la chasse de l'élan de Hiisi, le duel entre Väinämöinen et Joukahainen, le voyage de Lemminkäinen à Pohjola), sans qu'il soit explicitement dit pourquoi.

Que ce soit au niveau des chapitres que des paragraphes l'ensemble paraît en fait très mal structuré, et on a en définitive l'impression d'avoir fait le tour beaucoup de fois de beaucoup de pots, ce qui a quelque chose d'étourdissant. Mais peut-être en as-tu retiré une opinion plus favorable.
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#67
J'ai eu une sensation similaire à la tienne. Il procédait de même dans La mythologie des Lapons. C'est un peu déroutant...
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#68
En lisant l'article de Tatjana Silec sur Tolkien et le Kalevala (dans Tolkien et le Moyen Âge), je me rends compte néanmoins que la lecture de Kalevala Mythology permet d'éviter certains impairs ; par exemple, Silec présente comme un fait accepté l'idée selon laquelle la lutte entre les gens de Pohjola et les gens de Kalevala reflète une lutte passée entre Finnois et Lapons, mais c'est là l'interprétation dite "historique" de Lönnrot, très marquée par ses orientations théoriques et par les différentes idéologies de l'étude du folklore de son temps. Et, en fait, les spécialistes l'ont depuis remise assez sérieusement en question.

Dans les quelques paragraphes du chapitre de Silec au cours desquels l’œuvre est présentée, j'ai pu ainsi noter plusieurs imprécisions ou raccourcis de ce genre. C'est assez fâcheux, il me semble.

Donc, Druss, si tu veux écrire sur Tolkien et le Kalevala, je te recommande la lecture du livre de Pentikäinen, même s'il a ses défauts.
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#69
À sa décharge, elle devait être étudiante à l'époque où elle a écrit ça et ce n'est pas sa spécialité. Me concernant, je verrai quand j'aurai les moyens de me le payer :p
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#70
Pour ceux que l'onomastique finnoise et qenya intéresse, voici une étude sur laquelle j'ai travaillé ses dernières semaines. Ce sera encore une fois l'occasion de revenir sur certaines interprétations de Flieger que je ne partage pas forcément. Toutes les remarques sont bienvenues. L'article a vocation à être publié sur Tolkiendil dans sa version finale (je l'ai aussi mis sur Academia.edu, en version commentable, pour ceux qui sont inscrits dessus).


.pdf   Onomastique de Story of Kullervo.pdf (Taille : 864.67 Ko / Téléchargements : 6)
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#71
Très beau travail, très impressionnant !

Deux questions : tu cites comme traduction du Kalevala celle de Léouzon Leduc, pourquoi ? Non seulement c'est la traduction de l'ancien Kalevala et non pas du nouveau Kalevala, mais en plus elle est apparemment très critiquable. D'autant plus que je crois savoir que tu t'appuies ordinairement sur celle de Gabriel Rebourcet.

Deuxièmement, je vois les références précises de ton article : dois-je en conclure qu'il a finalement été accepté ?
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#72
Pour la première question, c'est que je reprends la référence d'Alkar (Mahdi), dans son article sur "La colère de Kullervo", où il cite Le Duc pour l'étymologie kultakala "poisson" pour Kalervo. C'est la référence que j'ai trouvé en premier. Ni Kirby, ni Rebourcet n'indiquent d'étymologie. Pour le reste, je n'ai utilisé que la traduction anglaise de Kirby (et encore, ce n'est que pour son lexique final, je ne cite jamais le récit du Kalevala).

Pour la seconde question, je n'ai pas de retour, mais a priori, il n'y a pas de raison qu'il soit rejeté. Au pire, je devrai peut-être le retravailler.
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#73
Mieux vaut à mon avis éviter toute référence à Léouzon Leduc. On peut trouver l'étymologie kulta > Kullervo ici :

http://scholarsarchive.byu.edu/dlls/vol7/iss1/10/

(voir la pièce jointe).

Après, si l'on veut remonter à la référence de la référence... C'est en finnois. Mais Alkar pourra peut-être nous aider.

Et on trouve également des idées très similaires à celles qu'avance Alkar dans l'article de John Garth :

“The road from adaptation to invention”: How Tolkien Came to the Brink of Middle-earth in 1914

L'extrait de Google Scholar en question donne :

Citation :Tolkien gives Kullervo a gloss of “wrath,” which, as Christopher Gilson has pointed out to me, is probably suggested by Finnish kulto “gold”—itself a borrowing from a Germanic word related not [End Page 27] only to English gold but also gall, “yellow bile,” which in ...


Pièces jointes
.pdf   The Meanings of Names in the Fennish Kalevala Epic.pdf (Taille : 566.64 Ko / Téléchargements : 5)
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#74
(09.04.2016, 20:19)Hofnarr Felder a écrit : Mieux vaut à mon avis éviter toute référence à Léouzon Leduc. On peut trouver l'étymologie kulta > Kullervo ici :

http://scholarsarchive.byu.edu/dlls/vol7/iss1/10/
Je t'ai dis une bêtise, c'est pour l'étymologie de Kalervo, en lien avec poisson et pêcheur, que je cite Léouzon. Ton article n'en parle pas. Par contre, je vais le citer pour l'étymologie de Louhi.

Citation :Et on trouve également des idées très similaires à celles qu'avance Alkar dans l'article de John Garth :

“The road from adaptation to invention”: How Tolkien Came to the Brink of Middle-earth in 1914

L'extrait de Google Scholar en question donne :

Citation :Tolkien gives Kullervo a gloss of “wrath,” which, as Christopher Gilson has pointed out to me, is probably suggested by Finnish kulto “gold”—itself a borrowing from a Germanic word related not [End Page 27] only to English gold but also gall, “yellow bile,” which in ...
J'y fais directement référence à l'entrée Kullervo, justement. D'ailleurs, l'article d'Alkar est inspiré de la discussion que l'on a eu ici en citant notamment ce passage.
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#75
Je ne vois pas en quoi citer Léouzon le Duc est mal vu. Il donne l'étymologie de Kullervo qui est admise par les fennophones. L'on voit sur ce site, comme sur d'autres, que Kullervo vient bien de kulta.http://www.behindthename.com/name/kullervo/submitted

Après, le cheminement vers le germanique, on l'a évoqué sur le forum. J'ai repris les éléments, en ai ajouté d'autres. Mais le cheminement de mon propos ne me permet pas de répondre à deux questions : 1) Quand est-ce que le mot germanique a passé au finnois ? 2) Est-ce que le mot finnois a connu à un moment ou à un autre le sens de "colérique" ? J'ai posé ces questions à André Rousseau, professeur émérite de linguistique allemande, qui s'est intéressé il y a peu aux emprunts faits par le finnois, j'attends sa réponse pour voir si ces questions pourraient être résolues.

Enfin pour Kalervo, c'est assez facile d'y voir le mot kala, d'autant plus que « l’épopée kalévaléene regorge de noms de personnages ayant une signification déterminée en finnois. » (cf. mon article)
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#76
On peut citer Léouzon le Duc, mais il n'a pas traduit de première main, donc si, pour une information, il est notre seule référence... Il faut à mon avis avoir quelques réserves. Et si on trouve une autre référence... Pourquoi ne pas la privilégier ? Or pour kulta > Kullervo, comme tu l'as souligné Alkar, on trouve de nombreuses sources qui concordent en ce sens.

Qui plus est, on sait que l'étymologie a beaucoup progressé depuis la première moitié du XIXème, donc, une source aussi ancienne, pas forcément fiable à la base, ne me semble pas pouvoir constituer une référence suffisamment solide. Après, c'est une opinion comme un autre, je suis là pour vous conseiller, par pour vous interdire...

Pour Kalervo, la seule chose que je trouve (notamment dans le glossaire de l'édition du Kalevala par Francis Peabody Magoun), et comme dit partout ailleurs, c'est que Kalervo est une déformation de Kaleva pour forcer la rime avec Kullervo (celui-ci est d'ailleurs appelé "fils de Kaleva" et non pas "fils de Kalervo" dans l'ancien Kalevala), comme tu le mentionnes Druss dans ton propre glossaire ; quant à l'étymologie de Kaleva, Magoun y voit un lien avec le forgeron (rejeté par Heikkilä). Et d'ailleurs tu vois que dans cet article de Heikkilä, que tu cites, il est fait mention de cette histoire de poisson (p.20 [112]), mais pas comme une possible étymologie.
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#77
Bonjour ou bonsoir a tous et a toutes.
Je souhaite savoir si d'après vous le récit "l'histoire de Kullervo" sera publier en français ?
Merci d'avance. Ce post pourra être ainsi en quelque sorte un endroit où ou nous pourrons nous avertir des possible sortie de Kullervo en français
Au plaisir, Smugan
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#78
A priori, non. L'éditeur français de Tolkien, Christian Bourgois, se concentre sur l'édition des livres de Tolkien, soit publiés de son vivant, soit édités par son fils, Christopher Tolkien. Or, l'Histoire de Kullervo a été éditée par Verlyn Flieger, donc il n'est pour l'instant pas dans les projets de chez Bourgois de le publier (mais sait-on jamais !). Apparemment, et selon les déclarations de Christopher Tolkien, Beowulf serait le dernier livre que Christopher Tolkien a décidé d'éditer, donc le dernier inédit de Tolkien que nous verrons publier en français.
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#79
J'ai fusionné la discussion avec le sujet existant. S'il devait y avoir une VF, on en reparlerai ici.


(12.04.2016, 10:05)Hofnarr Felder a écrit : Apparemment, et selon les déclarations de Christopher Tolkien, Beowulf serait le dernier livre que Christopher Tolkien a décidé d'éditer, donc le dernier inédit de Tolkien que nous verrons publier en français.

Je crois qu'il y a une incompréhension de ta part. Bourgois n'a pas dit qu'ils allaient cesser d'éditer les inédits en français, il s'agit surtout de se concentrer sur la publication actuelle qui vise le SdA en nouvelle traduction et potentiellement les HoMe (qui sont aussi inédits pour les français). Il n'est pas exclu que dans le futur, le sujet revienne sur la table. Qui plus est, il y a au moins une autre maison d'édition (si on exclut les éditeurs associatifs tels que nous-même), à savoir Bragelonne, qui a déjà publié des inédits de Tolkien et qui va continuer de le faire ; il n'est donc pas non plus exclu que cela passe par cette voie-ci. Donc pour le Kullervo, pour l'instant, on n'en sait rien. Il n'y a aucune nouvelle officielle, ni dans un sens, ni dans l'autre.
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#80
Incompréhension, sans doute !

Mais, tout de même : j'ai posé précisément cette question (le Kullervo va-t-il prochainement paraître en français ?) à Vincent Ferré lors de son séminaire à l'ENS, et c'est là la réponse que j'ai eue, pour peu que ma mémoire fidèle, et que je l'ai comprise, évidemment, ce dont on a tous le droit de douter.

Mais c'est vrai, je n'avais pas pensé à Bragelonne, et ce "A priori, non." s'appliquerait essentiellement à Bourgois. Et c'est aussi vrai que Bourgois pourrait potentiellement publier les HoME, qui sont inédits comme tu le soulignes, puisqu'ils rentrent dans leurs critères. J'ai été un peu rapide ; toutes mes excuses.
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#81
Pour information, mes remarques ont été réunies et publiées dans la section Langues :
https://www.tolkiendil.com/langues/essai...e_kullervo

Pour en parler, merci de vous diriger vers le fuseau voisin Smile
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#82
L'édition deluxe qui est à paraître le 20 octobre, c'est-à-dire après-demain :

[Image: 9780008166724.jpg]
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#83
Je le trouve nul part sur Amazon ou harpercollins.
C'est mes yeux?
Wink
a.k.a Mairon
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#84
Tu ne regardes pas nos fiches :p
https://www.tolkiendil.com/tolkien/biblio/kullervo
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#85
Honte sur moi sur 3 générations !
a.k.a Mairon
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#86
Je suis content de voir que les quelques typos soumises à Verlyn Flieger ont été corrigées sur la version Deluxe.
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