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[Parution VO] The Story of Kullervo
#31
(31.08.2015, 17:57)Alkar a écrit : Autre chose encore : je me suis procuré aujourd'hui l'anthologie de textes de la Kantélétar (jamais traduite en français), de quoi alimenter ma curiosité finnoise Very Happy !

Je ne connaissais pas, tu m'apprends quelque chose. As-tu trouvé une édition complète en anglais ou en allemand ?

Incidemment, ce n'est pas tout à fait exact de dire que cette anthologie n'a jamais été traduite en français, puisqu'une sélection de ces poèmes a été traduite en 1972 par J.-L. Moreau sous le titre la Kantélétar (P.-J. Oswald éd., Honfleur, 83 p.)
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#32
Oui j'ai oublié d'indiquer la mention "entièrement" ou "totalement", car j'ai la traduction partielle de Moreau chez moi (c'est ça l'anthologie), un véritable bijou de traduction qui respecte la forme du poème original : l'octosyllabe et l'allitération sont présents ; ajoutons à cela la plume de Moreau qui est également poète, et vous aurez quelque chose de remarquable, même si ce petit bouquin ne nous livre qu'une cinquantaine de textes sur pas moins de 700 dans l’original finnois, soit tout aussi important quantitativement que l'épopée kalévaléenne.

Pour les versions allemandes et anglaises, j'ai vu une édition partielle anglaise et une édition qui me semble complète en allemand.

Si j'avais les connaissances de la langue finnoise, ce serait un texte que j'aimerais bien traduire, car l'anthologie que je possède m'a beaucoup séduite, étant donné que cela touche beaucoup au folklore, là où le Kalevala regorge de textes au souffle très haletant. Avec la Kantélétar, on est confronté à des chants composés par des femmes (malheureusement anonymes), des incantations de chasseurs, qui usent un peu à la manière des scaldes, de tournures périphrastiques (tabou religieux), etc., bref des textes simples faits par des gens simples (paysans) qui transmettaient ces chants et traditions orales jusqu'au XIXe siècle.
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#33
Une conférence en anglais de Verlyn Flieger sur Kullervo :
http://www.exeter.ox.ac.uk/sites/exeter/...lieger.mp3
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#34
Merci pour le lien !
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#35
Une critique en français : http://casalibri.blog.fr/2015/11/03/kullervo-20775982/
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#36
Apparemment, HarperCollins prévoit une édition de luxe en coffret, pour le 20 octobre 2016 :
http://www.amazon.co.uk/The-Story-Kuller...0008166722
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#37
Pour les amateurs de musique et de ballet, Arte a diffusé aujourd'hui le poème symphonique "Kullervo" du compositeur finlandais Jean Sibelius dont on fêtera bientôt ses 150 ans.
La vidéo est visible jusqu'au 6 décembre (dimanche prochain) Wink.
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#38
J'aurai besoin d'autres paires d'yeux pour réfléchir à un problème. J'ai envoyé une suggestion de correction à Verlyn Flieger à propos de la transcription qu'elle fait du passage suivant de l'écriture de Tolkien (voir la photo).

   

Le jeu c'est que vous me disiez ce que vous lisez, sans aller voir ce qu'est la transcription de Flieger dans The Story of Kullervo. Je vous dirais ensuite ce que je lui ai proposé comme lecture et qu'elle a refusé de prendre en compte, restant sur sa propre lecture. Vous pourrez alors me dire ce que vous en pensez.

Merci d'avance pour votre aide.
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#39
Ça manque de contexte Neutral
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#40
Le problème c'est que si je donne un peu plus de contexte, j'ai peur de vous influencer dans un sens ou dans l'autre, et vu que je cherche à confirmer ou infirmer ma lecture, je veux éviter.

Je peux éventuellement dire qu'il s'agit d'un nom propre, et à quoi il fait référence en face, qui est au sein d'une liste des personnages qui apparaissent dans le texte.
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#41
Sans forcément donner le contexte immédiat de l'occurrence, est-ce que tu pourrais joindre une photographie d'une autre page du manuscrit, pour qu'on puisse comparer les lettres, etc. ? Ce n'est pas la première fois que j'essaie de déchiffrer quelque chose, et l'expérience m'a appris que la seule manière de faire ça bien, c'est de comparer avec le plus de texte écrit possible.
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#42
Je vous donne la page en question, après tout ça ne changera sans doute pas grand chose pour déterminer le texte.

   
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#43
Pour le premier mot, je lis Wanwe. Je lis un [a] car je me fonde sur le nom situé quatre lignes plus haut : Kuruwanyo.

Pour les deux mots qui suivent, c'est plus difficile.

Pour le second mot, je ne suis pas sûr, mais je lis armd (le [r] est semblable à celui de Kuruwanyo), qui serait une élision de armed. Je lis également arnd, car la forme de la troisième lettre, [n], ressemble à Tanto.

Pour le dernier mot, je crois lire goddess, car je ne vois pas d'autre lecture (voir le mot God (of ?) hell, six lignes plus haut.
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#44
Merci d'avoir participé. Je vais attendre d'autres personnes avant de dire ce qu'il en est.
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#45
Personnellement, sans me souvenir de ce nom spécialement, je lirais wenwe ou éventuellement waiwe en supposant que le point du « i » a été omis ou s'est effacé comme à d'autres endroits, mais cela me semble moins probable.

wanwe me semble impossible, car il manquerait une barre verticale pour le « a » ou le « n » (de la même manière, je lis Kuruwenyo).
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#46
Et pour la seconde partie (qui m'intéresse un peu plus, je l'avoue) ?
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#47
Pour le premier mot, Wanwe et Waiwe sont également possibles... Oui, il manque une barre verticale pour le n, mais comme cette barre est exactement le même que la barre terminale du a, elle peut très bien ne pas avoir été représentée -c'est un phénomène très fréquent de fusionner graphiquement deux lettres de la sorte. Qui plus est le "i" s'ouvre apparemment rarement et consiste d'ordinaire en une unique barre verticale isolée. Pour toutes ces raisons, je pencherais plus pour Wanwe (même si le dernier mot de la ligne précédente pourrait aller à l'encontre de que je dis là.). Mais "Land", plus haut, laisserait entendre que le a et le n ne fusionnent pas.

Wenwe, alors ? Pourquoi pas, mais j'en serais un peu étonné, car le e a l'air de se redresser verticalement lorsque sa forme graphique est contractée. Cependant, on voit dans "Great" que le e est effectivement réduit et très horizontal après un "r", et il n'est pas impossible qu'il lui arrive la même chose après un w. Je privilégie donc Wenwe.

Pour le second mot ; la seconde partie me paraît être goddess, je suis assez d'accord avec ça. Pour la première partie, je serais tenté de lire spontanément "arud", mais le "r" ne correspond pas avec celui de Great, marshland, Mauri. Donc "ar" n'a pas cette forme. Et le large espace entre le prétendu "a" et la lettre suivante suggère autre chose.

En fait, la lecture la plus simple est "wind". Cela signifie quelque chose, le premier signe est un "w" suivi de quelque chose d'étrange qui peut très bien être un i, le signe devant d est un n très vraisemblablement, Donc, oui, "wind, me paraît difficilement contestable.
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#48
Bon, je pense qu'à vous trois, vous avez fait le tour de la question (si vous n'avez pas triché Wink ). Ceci provient du Folio 6 et voici la lecture telle qu'elle est faite par Verlyn Flieger :

Citation :Wanwe armed goddess

Pour des raisons similaires à celles données par Elendil pour le premier terme et par Hofnarr pour les deux premiers termes (goddess était certain), voici ce que je lis et que j'ai proposé à Verlyn Flieger comme correction (et que donc elle a refusé) :

Citation :Wenwe wind goddess

Il se trouve que le début de wind est très similaire au début de wife dans un autre facsimilé du livre. De plus, si cette lecture restait douteuse, elle est corroborée par autre chose. En effet, elle s'avère à la fois plus logique d'un point de vue graphique, mais aussi du point de vue de l'histoire car dans le récit même, on trouve la phrase suivante p. 15 (je souligne):

Citation :So Sari got him to the threshing in wrath and threshed the rye to powder and chaff that the winds of Wenwe took it and blew as a dust in Ulto’s eyes

Du coup, je ne sais que faire.
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#49
(20.03.2016, 20:57)Druss a écrit : Pour des raisons similaires à celles données par Elendil pour le premier terme et par Hofnarr pour les deux premiers termes (goddess était certain), voici ce que je lis et que j'ai proposé à Verlyn Flieger comme correction (et que donc elle a refusé) :

Citation :Wenwe wind goddess

Il se trouve que le début de wind est très similaire au début de wife dans un autre facsimilé du livre. De plus, si cette lecture restait douteuse, elle est corroborée par autre chose. En effet, elle s'avère à la fois plus logique d'un point de vue graphique, mais aussi du point de vue de l'histoire car dans le récit même, on trouve la phrase suivante p. 15 (je souligne):

Citation :So Sari got him to the threshing in wrath and threshed the rye to powder and chaff that the winds of Wenwe took it and blew as a dust in Ulto’s eyes

Du coup, je ne sais que faire.

Personnellement, je posterais un message sur Mythsoc pour signaler la chose, en indiquant les raisons de cette lecture et en signalant éventuellement (mais pas nécessairement) que Flieger a refusé la correction.
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#50
Comme je te l'ai dit je suis presque complètement sûr du "wind", mais je vois que toi aussi. Je suis heureux que nous en soyons indépendamment parvenus aux mêmes conclusions, mais un peu fâché que Verlyn Flieger ait refusé tes remarques. "armed goddess" ne fait pas sens, parce que le fait d'être armé ne définit pas une divinité. Ta mise en perspective avec le récit ne semble d'ailleurs pas laisser subsister un seul doute.

Tu as eu raison de nous soumettre cette question sous une forme de jeu, d'autant plus que, comme tu l'as vu, j'ai rejeté la lecture "ar" sans avoir que c'était celle de Flieger. Je souhaite donc ardemment que tu parviennes à la convaincre.
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#51
J'ai bien pensé à poster ça en public, mais d'un côté, j'ai peur de la froisser. Bon, de l'autre, si j'insiste en privé, j'ai également peur de la froisser Mr. Green
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#52
Il faudrait un nouvel intervenant plutôt pour repositionner la situation comme neutre.
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#53
Si tu me donnes son adresse, je veux bien me porter volontaire... Mais seulement après avoir vu avec toi de quelle manière tu souhaiterais qu'on s'y prenne.

Je peux peut-être chercher quelques questions sur le Kalevala -je suis en plein dedans en ce moment après tout - et lui demander une précision ou un avis sur quelque chose, et quand la conversation sera amorcée, je pourrais rajouter "au fait, j'ai discuté avec quelqu'un qui...".

Qu'en penses-tu ?
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#54
Ça risque de paraître un peu trop évident, mais merci. Si je décidais d'utiliser un intermédiaire, je pense que je m'adresserai à l'un des autres spécialistes de Tolkien que j'ai en contact, cela serait sans doute plus percutant.
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#55
J'ai tenté une nouvelle fois de faire un mail à Flieger et sa réponse fut pour le moins rafraichissante, du genre chacun de nous voit une chose différente, restons-en là.

Donc pour résumer, voici les corrections et suggestions prises ou non en compte :

Citation :p. 41 : ran > il faut probablement lire rain : avec un zoom sur l'image, on observe que sur la fin, il y a trois "pieds", dont le dernier est presque invisible, mais qui est bien là. Cela serait alors soit un "m" soit "in" sans point, la dernière faisant sens, du fait qu'Ukko est le dieu des nuages et de la pluie dans le Kalevala. (non acceptée)
p. 42 : Wanwe armed goddess > Wenwe wind goddess. (non acceptée)
p. 42 : Koi Queen of [illegible] > Koi Queen of Ma. Probablement le début de Marshlands : les deux lettres sont identiques au début de Mauri sur le même folio et coïncident avec le fait que Koi est désignée comme étant "Queen of the marshlands" dans le texte, p. 20. (non acceptée)
p. 55 : entrée Lempo : plague & desolation > plague & death, correction d'après le folio 6. (acceptée)
p. 57 : Iluku > Iluko, une typo supposée. Iluko est écrit ainsi dans le folio 6 (ou parfois avec deux k, ailleurs), mais jamais avec un u final (non soumise, car repérée après mon dernier mail).
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#56
Je réitère ma suggestion de poster cela dans la liste MythSoc.

Si tes corrections sont présentées sur une liste anglophone, elle ont de bien meilleures chances d'être analysées et discutées pour ce qu'elles valent que sur ce forum, où naviguent moins de spécialistes. Sur la liste MythSoc, on trouve pas mal de monde qui a déjà compulsé les manuscrits de Tolkien et peut mieux encore analyser son écriture.
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#57
Oui, si la personne refuse, surtout deux fois, il est inutile d'insister encore auprès d'elle... Dans la grande hiérarchie des spécialistes, il faut savoir qu'on ne peut pas faire fléchir quelqu'un de plus grande autorité que soi - quand bien même on sait pertinemment qu'on a pleinement raison, et pour frustrant que cela puisse être...
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#58
Ça serait prétentieux de ma part de penser que j'ai pleinement raison, mais disons que j'ai de fortes présomptions. Je vais tâcher de rédiger un message pour la Mythsoc.
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#59
J'ai encore trouvé une typo potentielle, p. 62, dans la transcription du folio 22, le nom Kiputyltö est mal orthographié car dans le Kalevala, c'est Kiputyttö "maiden of pain", tyttö étant le mot finnois pour fille.

EDIT : c'est d'ailleurs bien orthographié Kiputyttö dans le TS 7 ; tout comme Iluku est Iluko dans le TS 7.

EDIT 2 : Je tombe de plus en plus des nues avec le commentaire de Flieger. À l'entrée Lempo "peste et mort", elle dit :

Citation :Le nom est confusément proche du nom Lempi du Kalevala, père du héros playboy Lemminkäinen. Le finnois lempi signifie « amour érotique ». Tolkien a emprunté le nom mais pas le sens.

Sauf qu'elle manque le personnage du dieu Lempo dans le Kalevala par Kirby, aussi appelé Hiisi, the Evil Power...
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#60
Faut croire que la nouvelle édition comporte son lot de coquilles, ce qui n'est sans doute pas du ressort de Flieger.

Pour Lempi/Lempo, c'est plus étonnant, cela dit.
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