Tolkien le catholique.

[Taliesin]

Bonjour, je ne suis pas de taille à intervenir au centre des querelles théologiques, mais à la lecture de cette discussion, je m'interroge sur ce qui la sous-tend ; est-il question de s'interroger sur le fait que Tolkien aurait écrit "sous influence" catholique ? Ou est-il question de proposer une pure lecture catholique de son œuvre ?

Dans le premier cas, on peut reconnaître qu'il était fervent catholique et que l'empreinte de ses croyances a bien du avoir une prise sur son écriture (même si lui même se méfiait des analyses littéraires vues au travers de la psychologie et de l'histoire personnelle des auteurs).

Mais il semble (c'est ce que je ressens à la lecture des interventions de Gurthang) que l'idée soit de tirer le SdA dans une optique purement catholique. Je pense que c'est faire fausse route.

N'étant pas capable de lire l'anglais dans le texte, et n'étant sans doute pas le seul ici, je vous propose la traduction officielle de l'extrait de lettre citée plus haut par Thraïn. (Lettres, Chritian Bourgois 2005, page 208-209, tradD. Martin et V. Ferré)

Mais j'ai nourri ab initio une passion tout aussi fondamentale pour les mythe (non l'allégorie!), pour les contes de fées, et surtout pour les légendes héroïques à la lisière du conte de fées et de l'Histoire.
[Tolkien regrette ensuite que l'Angleterre n'ai pas] d'histoire propre (étroitement liée à sa langue et à son sol), en tous cas pas de la nature que je recherchais et trouvais (comme ingrédient) dans les légendes d'autres contrées. Il y avait les grecques, les celtes et les romanes, les germaniques, les scandinaves et les finnoises (qui m'ont fortement marqué), mais rien d'anglais, excepté le maigre matériau des chap-books [sorte d'almanachs]. Bien sûr, il y avait, il y a, tout le monde arthurien mais, malgré sa force, il est imparfaitement naturalisé, étant associé avec la sol britannique et non anglais, et il ne venait pas combler le manque que je ressentais. Premièrement, son côté "féerique" est trop extravagant, fantastique, incohérent, répétitif. Ensuite et surtout, il fait partie intégrante de la religion chrétienne et la contient explicitement.
Pour des raisons que je ne développerai pas, cela me semble être rédhibitoire. Le mythe et le conte de fées doivent, comme tout art, refléter et contenir en solution des éléments de vérité (ou d'erreur) d'ordre moral et religieux, mais pas explicitement, pas sous la forme connue du monde "réel", primaire.

A la lecture de ce texte, on peut sans doute s'accorder sur le fait que l'intention de Tolkien n'était pas de présenter une œuvre catholique à visée prosélyte.

Peut-être avons nous (plus simplement affaire) à une œuvre à visée morale (donc marquée par les croyance de son auteur) orientée vers une morale individuelle. Je ne me souviens pas en effet de positions dogmatiques prises par Tolkien dans ses écrits, mais on peut difficilement oublier la proposition de Gandalf : "Tout ce que nous avons à décider, c'est ce que nous devons faire du temps qui nous est donné." (SdA, Chritian Bourgois 1972, Chapitre 2, page 73, trad. F. Ledoux).

[GURTHANG]

Merci pour cette traduction.

Et attention à ne pas faire dire à cette lettre ce qu'elle ne dit pas.

... Ensuite et surtout, il fait partie intégrante de la religion chrétienne et la contient explicitement.
Pour des raisons que je ne développerai pas, cela me semble être rédhibitoire. Le mythe et le conte de fées doivent, comme tout art, refléter et contenir en solution des éléments de vérité (ou d'erreur) d'ordre moral et religieux, mais pas explicitement, pas sous la forme connue du monde "réel", primaire.

Voyons, il est dit que les mythes et contes de fée doivent contenir des vérités morales en solution (c'est à dire implicitement) mais pas explicitement. Pensons à la quête du Graal qui pour le coup est à la fois issue directement du christianisme et est une allégorie.

Avec le SdA, il est évident que ce qu'il a de catholique est implicite.

N'allons pas chercher Moïse, Jésus ou Marie ! Cela n'aurait pas de sens.

Je ne vois franchement pas non plus dans le SdA de parabole évangélique transposée dans un monde imaginaire comme le sont, par exemple, la parabole du fils prodigue dans le film "Rio Bravo" ou la parabole du bon pasteur dans "La prisonière du Désert".

Frodon n'est pas un porteur de croix.


En revanche le rapport des intervenants à l'Anneau unique lui a tout de catholique.

[ISENGAR]

En revanche le rapport des intervenants à l'Anneau unique lui a tout de catholique.

Quel suspense insoutenable...
La suite, camarade, la suite ! Nous voulons - que dis-je !? Nous exigeons - une explicitation

I.

[ptit du nord]

oui la suite, car là honnêtement je ne pige pas très bien,je n'y avais jamais pensé et je serais curieux de voir le rapport les intervenants à l'anneau et la religion catholique

[GURTHANG]

Cher amis,

voili, voilou!

Je voulais revenir sur l’idée de Tolkien Néo platonicien.

A la réflexion il m’apparaît que le rapport des héros avec l’anneau est semblable à celui des catholiques avec la Vérité. Du moins jusqu'à la survenance de l'aristotélicisme dans le catholicisme par le biais de Saint Thomas d'Aquin.

Ce qui est platonicien dans le rapport à la Vérité, c’est de savoir qu'elle existe, qu’elle est immuable et qu’elle nous est inaccessible.

Ce qui est catholique maintenant, c’est de dire que cette Vérité est Dieu.

Et la foi catholique (du latin fides) est une attitude de fidélité envers la Vérité; c’est-à-dire savoir qu’elle existe et l’aimer. Attention, il faut ne jamais oublier que la foi n'est ni la croyance, ni l'opinion (doxa). La croyance et l'opinion sont des rapports d'une autre nature à la Vérité .

Ainsi, un catholique, se doit d'aimer la Vérité dans son universalité. D'où le nom de catholique; catholique signifie universel en grec.

Et cette attitude de fidélité doit être tenue dans l’humilité. C’est-à-dire que jamais un catholique ne doit s’imaginer pouvoir appréhender la Vérité. Un catholique ne doit pas rejeter ce qu'il ne comprend pas ou ce qui le dérange au sein des vérités qu'il est amené à connaitre au risque de ne plus être catholique (universaliste) mais un simple chrétien.

Pour l’aider à adopter cette attitude, c’est-à-dire avoir la foi, le Christ, qui est la Vérité incarnée, confie un charisme à Pierre qui reçoit la mission d’affermir la foi de ses frères.

Et le moyen dont Pierre dispose est le dogme par lequel il condamne les hérésies qui surviennent. Hérésie vient du grec et signifie "choix". En effet, l’hérétique est celui qui, par manque d’humilité, pense pouvoir appréhender la Vérité. Mais pour se faire, l’hérétique choisie au sein de la Vérité des vérités au détriment d’autres. L'hérétique s’illusionne détenir la Vérité en tenant les vérités qu’il a choisies, .
Le dogme est l'intervention de Pierre qui rappelle que tel ou tel point ne peut être exclu des vérités qu’il faut tenir pour être fidèle à la Vérité, c’est-à-dire avoir la foi.




Maintenant l’Anneau Unique.

Certes, il ne peut figurer la Vérité sans quoi nous serions en présence d’une allégorie. Tolkien prend bien soit à ce que l’anneau ne puise être la Vérité incarnée soit le Christ. Il est fait par une créature qui n’a que peu de rapport avec la Vierge Marie.

Mais le rapport des êtres de la Terre du milieu est similaire au rapport des hommes à la Vérité.

En effet, nous désirons la Vérité comme ils désirent l’anneau. Et ceux qui s’imaginent pouvoir détenir l’anneaux se bercent d’illusion et se vide comme l’hérétique qui s’éloigne de Dieu, ne lui étant plus fidèle.

Et surtout personne ne peut rester parfaitement fidèle à l’Anneau en refusant de le posséder. Même Frodon finit par céder.

Comme nous sommes tous, par nature, hérétiques.


Et dans le rapport avec l’anneau, Gandalf aide Bilbon et Frodon à ne pas s’approprier l’Anneau comme Pierre (et ses successeurs) protège de l’hérésie tout en refusant de le dire détenteur de la Vérité. Le tout en laissant le porteur de l’anneau libre de choisir.

Comme le dogme libère la pensée en empêchant d’écarter des vérités, Gandalf libère Frodon en le mettant en garde contre l’attribution de Anneau.


Mais attention, Gandalf ne figure pas le Pape. Comme toujours, Tolkien prend bien garde à ce que ses personnages de fiction ne puissent que très partiellement se rapporter à des notions, intitutions ou personnages réels. Et il leur accorde même certains attributs contraires à ceux des personnages auxquels nous serions tentés de les associer.

[Forfirith]

Je n'ai pas de culture religieuse et je ne suis pas forcément à même de participer au sujet en tant que tel, mais j'aimerais tout de même faire une petite remarque sur la forme des messages ici.
Il est toujours intéressant d'en apprendre plus sur des sujets qui nous sont étrangers, mais Gurthang, s'il-te-plait, pourrais-tu être plus explicite quand tu suggères quelque chose sur Tolkien et moins délayé quand tu parles de religion ? Cela n'est en rien contre le fond de ton propos mais c'est simplement pour permettre une lecture plus fluide à tous tes lecteurs . Je pense ne pas me tromper quand je dis que ce qui nous intéresse le plus ici est avant tout Tolkien (en lien avec la religion pourquoi pas, comme dans ce sujet par exemple), mais pas forcément l'exposé d'un dogme (par exemple, je n'ai pas compris en quoi on pouvait vraiment dire que Tolkien était néo-platonicien).
Par exemple, tu nous laisses encore sur la faim ou avec des interrogations avec ton dernier paragraphe: pourquoi Gandalf figurerait-il le pape ? Jusqu'ici tu n'as parlé que de catholicisme, tel qu'il est dans les textes, et non pas d'Eglise, le lien ne me parait pas évident (mais comme je disais, je ne connais pas du tout le sujet). Et de même ta dernière phrase est très obscure.
Au plaisir de te relire,

[ISENGAR]

C'est quand même sacrément tiré par les cheveux...

Et surtout personne ne peut rester parfaitement fidèle à l’Anneau en refusant de le posséder.

Là, j'avoue que je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Dans ses lettres, Tolkien semblait plutôt prendre le, parti inverse, non ? L'Anneau comme symbole de du "désir de pouvoir absolu, qui cherche à s'accomplir par la force physique et la machine et donc, inévitablement, par les mensonges" (Lettre 131 à Milton Waldman, mon emphase), et en conséquence, pas du tout comme "représentation" du rapport des Hommes à la vérité...
Par ailleurs, l'emploi figuré qu'il fait du "personnage" de l'Anneau dans certains échanges avec son fils (lettre 66, en 1944) avec son éditeur (lettre 135, en 1952) ou avec une correspondante (lettre 186, 1956) montre qu'il a toujours considéré l'Anneau comme un outil et/ou un symbole maléfique.

Le lien que tu fais avec le rapport hérétique à l'appropriation de la vérité est du coup une interprétation qui n'est pas inintéressante, mais qui reste une interprétation.

I.

[Fergus]

Bonjour à tous !

Eh bien, la discussion a pas mal avancé durant ma courte absence.

Isengar et Thrain, j'accepte avec plaisir votre démenti concernant mon impression d'être malvenu ici. Mettons mon ressenti sur le compte de l'imperfection des discussions écrites, qui manquent des éléments "non-verbaux" du langage. L'écran constitue parfois un barrage. Certains se cachent derrière et se montrent plus mordant que dans la "vraie vie", protégés par leur anonymat. Je considère les interventions ici, non comme des arguments polémiques, mais comme des apports au débat, sans volonté égotique de domination... En tout cas, je ne cherche à convaincre personne, mais simplement à participer aux discussions en y apportant ma pierre.

Concernant Tolkien et l'oeuvre, je crois que nous devons nous en tenir au texte, ou plutôt aux textes, même s'il faut tenir compte, évidemment, de ce que nous apprennent les Lettres. A ce titre, le matériel livré par Christopher dans les HoME est évidemment une mine d'or. Il permet d'analyser l'évolution de la pensée tolkienienne à travers l'évolution de l'oeuvre.

A propos du caractère "catholique" de l'oeuvre : je pense que Gurthang a une vision extrêmement monomaniaque de la chose, et très tirée par les cheveux. D'ailleurs, sa définition du catholicisme est quelque peu... hétérodoxe. En effet, toute la démarche de l'Eglise, à partir du Concile de Nicée (325) et de son alliance avec l'Empire, a été de définir le dogme, c'est-à-dire de préciser ce que serait la vérité, et donc à rejeter les autres vérités à la poubelle des hérésies. On ne peut pas vraiment affirmer que le dogme de l'Eglise "englobe toutes les vérités". C'est d'ailleurs bien dommage, mais c'est une autre histoire...

En tout cas, l'application de cette idéologie au SdA me semble particulièrement étrange. Comme le dit Laurent Alibert, la quête de l'Anneau est plutôt une "anti-quête". Contrairement à toutes les histoires de quête, à commencer par la Quête du Graal, il ne s'agit pas d'aller chercher quelque chose qui serait le symbole de la Vérité, de la Sagesse ou du Divin, mais au contraire de détruire quelque chose que l'on possède et qui est le symbole du Mal. Appliquer à ce schéma la définition bizarre du catholicisme de Gurthang, c'est un parti pris osé.

En tout cas, il me semble que le monde tolkienien n'est pas un monde chrétien, mais plutôt, comme le dit encore L. Alibert, un monde pré-chrétien : il n'y a pas encore eu, à l'époque de la guerre de l'Anneau, d'incarnation divine sur la terre. Ce qu'ambitionnait Tolkien, c'est la création d'une mythologie "pour l'Angleterre", mais une mythologie qui s'accorde avec la prochaine venue du christianisme, et donc dans laquelle sont exaltées certaines valeurs compatibles avec le christianisme : sacrifice de soi, amour, tolérance, etc. Toute proportion gardée, on peut comparer cette démarche à celle de l'Irlande médiévale qui, grâce aux "filid" (poètes d'origine druidique), a non seulement conservé la plus grande partie de son patrimoine mythologique préchrétien, mais a rattaché ce patrimoine à la nouvelle religion (ce qu'on appelle le "synchronisme d'Irlande"). Pour ceux que ça intéresse, lire les ouvrages de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux.

Quoi qu'il en soit, il me semble non seulement légitime, mais aussi intéressant, de déceler dans l'oeuvre tolkienienne des thèmes, des structures, des éléments qui peuvent renvoyer à d'autres systèmes mythiques, religieux, littéraires. Cette "herméneutique" n'est pas un délire. C'est une démarche légitime, qui est communément appliquée à toutes les oeuvres littéraires majeures. Personne n'est obligé d'adhérer à cette démarche. Mais personne n'a le droit de l'interdire.

[Taliesin]

Je viens de lire le dernier message de Gurthang, et à ce niveau, il ne s’agit plus d’interpréter un texte mais de le faire parler, fut-ce sous la torture. Et il est bien connu que tout sujet mis à la torture finira par avouer ce que souhaite lui faire dire son bourreau !

A part ça, je viens de débuter la lecture de l’article de Michaël Devaux intitulé L’esprit de l’espoir chez Tolkien. Considérations sur l’Estel, paru dans l’ouvrage Tolkien aujourd’hui.
La question abordée est de savoir s’il faut transcrire le mot "hope" utilisé par Tolkien par espoir (profane) ou par espérance(sacré).

Ne l'ayant pas encore lu in extenso je n'en ferai pas de résumé ni n'anticiperait sur la conclusion, mais le thème et l'introduction, qui invite à la prudence, devraient intéresser notre fervent camarade !

[Forfirith]

Hop, le résumé de la conf' sur Tolkiendil (pour ceux qui n'auraient pas l'ouvrage en question, même si je pense que la conférence a dû être remaniée pour devenir l'article publié).

[ptit du nord]

Pour ma part je rejoins Fergus, Tolkien voulait écrire une mythologie pour l'Angleterre et donc pré-chrétienne tout en n'oubliant pas que dans Seigneur des Anneaux il écrit aussi un roman fait pour rêver et pour les enfants enfin plutôt grands enfants je trouve.
C'est donc pour moi comme je l'ai déjà dit une œuvre où il exalte les valeur auxquelles il croit à travers tout l'imaginaire qu'il est capable, imaginaire qu'il tire de sa grande culture des mythes, légendes et mythologie.
En plus comme ISENGARD l'a rappelé l'anneau réprésente plutôt le contraire de ce que dit GURTHANG d'après Tolkien, qui a aussi écrit en gardant à l'esprit "ne pas faire d'allégorie" (genre qui je ne m'abuse n'était pas très aimé de notre auteur).
Sinon GURTHANG je trouve le raisonnement un peu tiré par les cheveux (si tu connaissais l'avis de Tolkien sur le sujet, ref ses lettres) mais très bien construit peut-être trop bien pour que Tolkien l'ai mis dans le SDA, mais c'était intéressant même si je suis dans le même cas que Forfirith.
Il serait intéressant aussi de connaitre à partir de quelles lectures (œuvres de Tolkien ou articles) tu a construit ce raisonnement.

bonne fin de week-end

[Hisweloke]

Et bien entendu, j'enfonce peut-être une porte ouverte, mais il n'est jamais inutile de rappeler que sur le thème de la religion chez Tolkien, il y a aussi de nombreux articles à découvrir sur Tolkiendil même : au moins toute la section "Religion" et peut-être aussi quelques autres en farfouillant bien dans d'autres sections, comme par exemple cet article des actes du Colloque du CRELID.

Enfin, sur le thème de l'espoir et de l'espérance, en contrepoint de l'article de M. Devaux mentionné plus haut, il y aura aussi bientôt "Amdir ah Estel" de J. Sainton dans l'Arc et le Heaume hors série.

D.

[Fergus]

Oui, il y a beaucoup de choses à lire ici et ailleurs, surtout pour un vieux Tolkiendil comme moi, qui reviens d'une longue absence loin d'Arda... Je m'y emploie, je lis, je prends des notes... Merci à tous les contributeurs !

[GURTHANG]

Je n'ai pas de culture religieuse et je ne suis pas forcément à même de participer au sujet en tant que tel, mais j'aimerais tout de même faire une petite remarque sur la forme des messages ici.
Il est toujours intéressant d'en apprendre plus sur des sujets qui nous sont étrangers, mais Gurthang, s'il-te-plait, pourrais-tu être plus explicite quand tu suggères quelque chose sur Tolkien et moins délayé quand tu parles de religion ? Cela n'est en rien contre le fond de ton propos mais c'est simplement pour permettre une lecture plus fluide à tous tes lecteurs . Je pense ne pas me tromper quand je dis que ce qui nous intéresse le plus ici est avant tout Tolkien (en lien avec la religion pourquoi pas, comme dans ce sujet par exemple), mais pas forcément l'exposé d'un dogme (par exemple, je n'ai pas compris en quoi on pouvait vraiment dire que Tolkien était néo-platonicien).
Par exemple, tu nous laisses encore sur la faim ou avec des interrogations avec ton dernier paragraphe: pourquoi Gandalf figurerait-il le pape ? Jusqu'ici tu n'as parlé que de catholicisme, tel qu'il est dans les textes, et non pas d'Eglise, le lien ne me parait pas évident (mais comme je disais, je ne connais pas du tout le sujet). Et de même ta dernière phrase est très obscure.
Au plaisir de te relire,

Cher Forfirith,

Je fais de long développement sur le catholicisme car j'ai trouvé que les étude de l'oeuvre de Tolkien au regard du catholicisme souffrait d'un déficit de connaissance du catholicisme. Cela dit, je trouve sur ce site des études fortes intéressantes.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre que Tolkien allait tous les jours à la messe. Tu en connais beaucoup vous des gens comme ça? Pour aller tous les jours à la messe, il faut être obsédé par Dieu. Je vois mal comment on peut faire abstraction de cela lorsqu'on s'interresse à Tolkien.

Pour Tolkien et le platonicisme, c'est mal présenté en effet. Ce que je voulais dire c'est que chez Platon, la Vérité ne peut être saisie sans fourvoiement comme l'anneau ne peut être saisie sans fourvoiement.

Et le Pape aide à se protéger contre l'idée de posséder la Vérité comme le Gandalf protège contre l'idée de possèder l'anneau.

Aprés comme Tolkien lutte contre les alégories, Gandalf et l'Anneau ne figurent pas le Pape et la Vérité.

[GURTHANG]

C'est quand même sacrément tiré par les cheveux...

Et surtout personne ne peut rester parfaitement fidèle à l’Anneau en refusant de le posséder.

Là, j'avoue que je ne comprends pas ce que tu as voulu dire.

Dans ses lettres, Tolkien semblait plutôt prendre le, parti inverse, non ? L'Anneau comme symbole de du "désir de pouvoir absolu, qui cherche à s'accomplir par la force physique et la machine et donc, inévitablement, par les mensonges" (Lettre 131 à Milton Waldman, mon emphase), et en conséquence, pas du tout comme "représentation" du rapport des Hommes à la vérité...
Par ailleurs, l'emploi figuré qu'il fait du "personnage" de l'Anneau dans certains échanges avec son fils (lettre 66, en 1944) avec son éditeur (lettre 135, en 1952) ou avec une correspondante (lettre 186, 1956) montre qu'il a toujours considéré l'Anneau comme un outil et/ou un symbole maléfique.

Le lien que tu fais avec le rapport hérétique à l'appropriation de la vérité est du coup une interprétation qui n'est pas inintéressante, mais qui reste une interprétation.

I.

En effet, ma phrase est assez mal tournée.

Disons que, selon la volonté du créateur de la Terre du milieu, la finalité de l'Anneau est d'être détruit. Comme la finalité de Jésus Christ est de mourir sur la croix soit dit en passant.
Car c'est Tolkien qui, par son verbe, crée l'Anneau, pas Sauron. Ainsi la cause de l'existence de l'Anneau est Tolkien et sa finalité est sa destruction. Toute la Terre du milieu est dans les mains de Tolkien comme toute la Création est dans les mains de Dieu le père tout puissant.

Etre fidèle à l'Anneau c'est donc le porter à la destruction. Celui qui veut possèder l'Anneau pour son bien propre (vie éternelle), par avidité (possession de quelque chose de précieux), par désir du pouvoir (Sauron) ou par peur et manque d'espérance (L'intendant) se fourvoie.

Ce sont autant de raisons pour lesquelles un chrétien peut cesser d'être catholique et sombrer dans l'hérésie (gnosticisme, envie, orgueil, désespoir).

A mon sens la liste n'est pas limitative et la foi en l'antiquête de l'anneau ressemble beaucoup, de part les vertus qu'elle nécessite, à la foi catholique.
Ainsi la vertu première est l'humilité pour les deux. La personne qui intervenait sur France et France culture disait que le véritable héro est Sam. C'est vrai car c'est le plus humble comme la Vierge Marie du fait qu'elle est parfaitement humble, ne connaissant le péché originel. Sam fut le seul a pouvoir porter l'Anneau sans faillir comme Marie fut la seule à pouvoir porter la Vérite en son sein. Et cela grace à l'humilité.

[Zelphalya]

Je fais de long développement sur le catholicisme car j'ai trouvé que les étude de l'oeuvre de Tolkien au regard du catholicisme souffrait d'un déficit de connaissance du catholicisme.

De quelles études de l'œuvre de Tolkien as-tu connaissance ?

[Fergus]

Je conseille tout à fait la lecture des études suivantes :

- Du bien, du mal et de leur origine (compilé par Didier Willis) ;
- Du "marring" au "marrissement" (Jérôme Sainton) ;
- L'équivocité des conception valarine et alfique du marrissement d'Arda (Didier Willis) ;
- Parole et pensée chez Tolkien - l'analogie de l'angélologie (Didier Willis) ;
- Sauron, l'Anneau et le dieu lieur (Didier Willis) ;
- Imaginaire médiéval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien (Laurent Alibert) ;
- Catholicisme et actualisation du merveilleux médiéval (Paul Airiau) ;
- Le fait religieux chez Tolkien : de la mythologie à l'Histoire, un paganisme prémisse du christianisme ;
- L'Ombre de la Mort chez Tolkien (Michael Devaux) ;
- Les archétypes du conte merveilleux chez Tolkien (Didier Willis)

Et il y en a d'autres...

[Druss]

Avec les liens directs, ça aide
- Du bien, du mal et de leur origine (compilé par Didier Willis) ;
- Du "marring" au "marrissement" (Jérôme Sainton) ;
- L'équivocité des conception valarine et elfique du marrissement d'Arda (Didier Willis) ;
- Parole et pensée chez Tolkien - l'analogie de l'angélologie (Didier Willis) ;
- Sauron, l'Anneau et le dieu lieur (Didier Willis) ;
- Imaginaire médiéval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien (Laurent Alibert) ;
- Catholicisme et actualisation du merveilleux médiéval (Paul Airiau) ;
- Le fait religieux chez Tolkien : de la mythologie à l'Histoire, un paganisme prémisse du christianisme (Franck Mazas);
- L'Ombre de la Mort chez Tolkien (Michael Devaux) ;
- Les archétypes du conte merveilleux chez Tolkien (Didier Willis)

On peut également aller voir :
- Les hérauts de l'espérance (Franck Mazas);
- Quatre coupes de miruvor (Didier Willis);
- Entre Hostie et Manne (Didier Willis);

Et ce ne sont que des articles français. Il existe quelques bouquins sur le sujet, les derniers en date étant ces deux suivants :
- The Ring and the Cross, de Paul E. Kerry
- Light Beyond All Shadow, du même auteur.

[Zelphalya]

Et ce n'est que ce qui est en ligne !

[Druss]

[Fergus]

Et ce n'est que ce qui est en ligne !

Qu'y a-t-il qui n'est pas en ligne ?

A ce propos, j'aimerais lire les Feuilles de la Compagnie.
Le n° 2 est encore disponible, mais le n° 1 est épuisé. Comment le lire ?

[Druss]

Et ce n'est que ce qui est en ligne !

Qu'y a-t-il qui n'est pas en ligne ?

A ce propos, j'aimerais lire les Feuilles de la Compagnie.
Le n° 2 est encore disponible, mais le n° 1 est épuisé. Comment le lire ?

Les bouquins non numérisés notamment
Comme la plupart d'entre nous, à moins de trouver une photocopie à la limite de la légalité, tu peux cesser d'attendre le n°1, car à moins d'un miracle, par de réédition en vue

[Fergus]

Si quelqu'un souhaite m'en prêter un exemplaire pendant quelques jours, je promets de ne faire aucune photocopie (sifflotement innocent) et de le rendre dans l'état où je l'aurai reçu...

[GURTHANG]

Je fais de long développement sur le catholicisme car j'ai trouvé que les étude de l'oeuvre de Tolkien au regard du catholicisme souffrait d'un déficit de connaissance du catholicisme.

De quelles études de l'œuvre de Tolkien as-tu connaissance ?

Assez peu en réalité.

J'ai surtout écouté des émissions radio et n'ai pas été convaincu.

en fréquentant ce site j'ai lu quelques articles. Ceux de Mazas et Airiau sont bons.

Ce dernier clos l'un de ses articles ainsi : "Mais l’on postule peut-être trop rapidement, pour Tolkien, que l’œuvre littéraire est catholique. S’ouvre alors une étape ardue et disputée : la compréhension précise des relations entre son catholicisme et ses écrits."

C'est bien l'objet du fil.

Une remarque. Airiau parle du "catholicisme de Tolkien". Comme s'il pouvait y avoir plusieurs catholicismes. Il n'y a, même si les oeuvres diffèrent, qu'une seule façon d'être catholique dont on parvient à s'aprocher plus ou moins.
Etonnant qu'Airiau emploie cette tournure alors que plus haut dans l'article il convient que le catholicisme n'est pas une adhésion à un corps de doctrine mais une relation à Dieu (soit à la Vérité, au Beau, ...).

[Zelphalya]

Et ce n'est que ce qui est en ligne !

Qu'y a-t-il qui n'est pas en ligne ?

Un petit tour là et là permet déjà de trouver une bonne quantité d'ouvrages.

Je fais de long développement sur le catholicisme car j'ai trouvé que les étude de l'oeuvre de Tolkien au regard du catholicisme souffrait d'un déficit de connaissance du catholicisme.

De quelles études de l'œuvre de Tolkien as-tu connaissance ?

Assez peu en réalité.

J'ai surtout écouté des émissions radio et n'ai pas été convaincu.

C'est tout même assez présomptueux de juger que "les études de l'œuvre de Tolkien [...] souffrent d'un déficit de connaissance". Le déficit est donc ici plutôt dans ta propre connaissance des études existantes, non ?

[Fergus]

@ Gurthang,

Comment peut-on dire ça :

Une remarque. Airiau parle du "catholicisme de Tolkien". Comme s'il pouvait y avoir plusieurs catholicismes. Il n'y a, même si les oeuvres diffèrent, qu'une seule façon d'être catholique dont on parvient à s'aprocher plus ou moins.

et affirmer tranquillement que le dogme catholique, c'est l'universalité des choix ?...

Bien sûr qu'il y a plusieurs façons d'être catholique. Va à la messe à Saint-Nicolas-du-Chardonnet avec, sous le bras, un numéro de Golias. Si tu ne te fais pas casser la figure par les crânes rasés de la Fraternité Saint-Pie X, c'est que tu auras accepté de piétiner la revue devant eux en récitant des cantiques en latin... Entre monseigneur Lefevre et monseigneur Gaillot, il y a un abîme...

Entre le catholicisme du général Franco, et celui, sans aucun doute plus flegmatiquement british, de Tolkien, il y a plus que des nuances.

On ne peut prétendre à l'universalité d'un côté, et à l'uniformité de l'autre.

@ Zelphalya, merci.

[GURTHANG]

C'est tout même assez présomptueux de juger que "les études de l'œuvre de Tolkien [...] souffrent d'un déficit de connaissance". Le déficit est donc ici plutôt dans ta propre connaissance des études existantes, non ?

Ben justement, je dis qu'ici, j'ai pu trouvé de bonnes études sur le sujet.



Sur ce que j'avais pu entendre à la radio, c'était léger; même si on sentait que cela venait du fait de l'interrogateur. J'étais également tombé sur des études sur internet qui, à mon sens, n'abordaient pas le sujet à bras le corps. La meileure que j'avais trouvé était issue d'un site de scoutisme.

Il a suffit que je lance le sujet ici pour que me tombe de bons articles sur le sujet.

Par exemple celui d'Airiau.
J'ai noté cette phrase : "Le catholicisme n’est pas d’abord un corps de doctrine à croire et de pratiques à respecter, mais une histoire, celle des relations entre Dieu et l’homme.

Je ne dis pas le contraire en disant que la foi est une attitude envers la Vérité qui est Dieu.

Et il me semble que même si l'Anneau ne figure pas la Vérité, les rapports que les personnages entretiennent avec l'Anneau et les vertus nécessaires à l'accomplissement de la quête sont les mêmes que celles qui président au rapport à Dieu qu'est la foi.

---

@ Gurthang,

Comment peut-on dire ça :

Une remarque. Airiau parle du "catholicisme de Tolkien". Comme s'il pouvait y avoir plusieurs catholicismes. Il n'y a, même si les oeuvres diffèrent, qu'une seule façon d'être catholique dont on parvient à s'aprocher plus ou moins.

et affirmer tranquillement que le dogme catholique, c'est l'universalité des choix ?...

Bien sûr qu'il y a plusieurs façons d'être catholique. Va à la messe à Saint-Nicolas-du-Chardonnet avec, sous le bras, un numéro de Golias. Si tu ne te fais pas casser la figure par les crânes rasés de la Fraternité Saint-Pie X, c'est que tu auras accepté de piétiner la revue devant eux en récitant des cantiques en latin... Entre monseigneur Lefevre et monseigneur Gaillot, il y a un abîme...

Entre le catholicisme du général Franco, et celui, sans aucun doute plus flegmatiquement british, de Tolkien, il y a plus que des nuances.

On ne peut prétendre à l'universalité d'un côté, et à l'uniformité de l'autre.

@ Zelphalya, merci.

Cette analyse est vrai d'un point de vue sociologique.

Elle est fausse d'un point de vue théologique.


Il n'y a qu'une seule façon d'être catholique, c'est celle de la Vierge Marie dont l'humilité lui permet d'accueillir la Vérité en son sein.

C'est pourquoi est elle mère du corps physique du Christ et de son corps mystique qu'est l'Eglise.

Nous autres, n'étant pas immaculée conception, subissons les affres du péché originel. Ainsi le manque d'humilité nous empèche d'être parfaitement fidèles à la Vérité qui est Dieu. C'est pourquoi nous sommes tous hérétiques à des dégrés divers.


Ainsi en est-il des personnages de Tolkien. Seul le plus humble, Sam, parviens à porter fidèlement l'Anneau.

[Thrain]

Bon, je vais poser une question idiote, bien sûr, mais qu'est-ce que tu veux démontrer vis-à-vis de Tolkien et de son œuvre, Gurthang ? Je dois avouer que je me perds un peu dans toutes tes conjectures.

[GURTHANG]

Bon, je vais poser une question idiote, bien sûr, mais qu'est-ce que tu veux démontrer vis-à-vis de Tolkien et de son œuvre, Gurthang ? Je dois avouer que je me perds un peu dans toutes tes conjectures.

Rien.

Je cherche ce qui en quoi l'oeuvre de Tolkien est catholique.

Les études dont j'ai pu avoir connaissance aborde la question sur bien des aspects (sociologique, historique, liturgique, ...) mais pour l'instant je n'ai rien trouvé qui aborde le fondement du catholicisme qui est le rapport à Dieu.

Comme je suis ici en présence de spécialiste de Tolkien je me proposais de confronter des points de vue.

C'est ce à quoi nous appelle la fin de l'article Airiau que je viens d'achever.

[Druss]

Pour être honnête, moi qui n'y connait rien en religion, je ne pige rien à tes propos. Je n'ai rien contre le fait de confronter les points de vue, mais 3 pages sans un fond clair, je suis désolé, mais je ne vois l'intérêt. J'aimerais bien que tu apportes des citations, des références à des critiques, ou toutes autres sources du même acabit (même des illustrations de la main de Tolkien, si besoin) qui permettraient d'avancer réellement.