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Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
10.06.2019, 09:44
Message : #1
Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
La religion est-elle réellement absente du Seigneur des Anneaux ? C'est à cette question que tente de répondre Bruno Delorme dans son nouvel article, L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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13.06.2019, 22:46
Message : #2
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Effectivement, comme l'écrit si bien Bruno Delorme, le Seigneur des Anneaux ne fait pas référence à des personnes ou lieux religieux. Mais en lisant cet essai, je me suis posé la question si cette oeuvre ne serait pas composée de temps sacrés, opposé au temps profane, comme la constitution de la communauté de l'anneau qui pourrait représenter le début du chemin initiatique de Frodon, comme la rencontre avec Galadriel ou la tentation de mettre l'anneau au doigt, pour éprouver Frodon sur son chemin et comme la destruction de l'anneau la fin du chemin, avant son départ définitif=récompense ultime. Ce n'est qu'une supposition mais il se pourrait que pour certains lecteurs, ce chemin soit comme une forme de symbolisme, ce qui amène la question : symbolisme pourrait-il être égale à présence de religion par la comparaison entre temps sacré et temps profane ?

J'espère avoir été clair Wink
Bien à vous
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13.06.2019, 23:27
Message : #3
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Dillendal, encore faut-il prouver que ces étapes que tu indiques aient effectivement un caractère sacré, car je ne vois pas en quoi le symbolisme du parcours initiatique aurait forcément ce caractère Smile
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14.06.2019, 10:36
Message : #4
Idea RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(13.06.2019 23:27)Tikidiki a écrit :  Dillendal, encore faut-il prouver que ces étapes que tu indiques aient effectivement un caractère sacré, car je ne vois pas en quoi le symbolisme du parcours initiatique aurait forcément ce caractère Smile

Tu as entièrement raison sur la valeur du sacré et de savoir qu'est-ce que je considère comme sacré. J'ai poussé le "bouchon un peu loin" en me demandant et usant du conditionnel si Frodon ne serait pas sur un chemin initiatique et donc que les étapes comme celle de la création de la communauté où Frodon se désigne porteur comme si une force intérieure le poussait (après mûre réflexion). Ce moment n'est vécu que par ceux qui ont le droit d'entendre les propos tenus dans un lieu à l'écart du monde.

Je me suis peut-être trop avancé, mais dans tous les cas, cet essai aura réussi à ce que je me triture mon cerveau de quinqua Laughing

Merci à toi
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14.06.2019, 10:52
Message : #5
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(14.06.2019 10:36)Dillendal a écrit :  Ce moment n'est vécu que par ceux qui ont le droit d'entendre les propos tenus dans un lieu à l'écart du monde.

Obscur pour moi Smile

Que Frodo soit sur un chemin initiatique, OK ; qu'il soit aidé par des forces extérieures (?), OK aussi.

Le problème de la religion en Terre du Milieu est que les Dieux prennent une part visible dans l'histoire du monde, contrairement au nôtre. Il n'y a donc pas à croire ou à ne pas croire, mais plutôt à savoir. Il n'y a donc pas de foi, ni de religion au sens chrétien. En revanche, il y a une transmission de savoir et un respect à l'égard des dieux, comparables aux religions païennes.
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14.06.2019, 13:34
Message : #6
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(14.06.2019 10:52)Tikidiki a écrit :  Le problème de la religion en Terre du Milieu est que les Dieux prennent une part visible dans l'histoire du monde, contrairement au nôtre. Il n'y a donc pas à croire ou à ne pas croire, mais plutôt à savoir. Il n'y a donc pas de foi, ni de religion au sens chrétien. En revanche, il y a une transmission de savoir et un respect à l'égard des dieux, comparables aux religions païennes.

Pas tout à fait quand même : suffit de voir la cérémonie des "grâces" gondoriennes à Enneth Annûn pour relativiser la question de l'intervention visible ou l'absence supposée de religion. Sans parler de la question éminemment subjective de la visibilité de l'intervention divine dans notre monde, au sujet de laquelle Tolkien avait probablement un avis qui n'est pas le tien. Wink

Mais évidemment, Tolkien se positionne dans un monde qui est pré-abrahamique, donc a fortiori pré-chrétien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.06.2019, 14:09
Message : #7
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(14.06.2019 13:34)Elendil a écrit :  Pas tout à fait quand même : suffit de voir la cérémonie des "grâces" gondoriennes à Enneth Annûn pour relativiser la question de l'intervention visible ou l'absence supposée de religion. Sans parler de la question éminemment subjective de la visibilité de l'intervention divine dans notre monde, au sujet de laquelle Tolkien avait probablement un avis qui n'est pas le tien. Wink

Je suis tout à fait d'accord pour le salut gondorien.

Au sujet de la visibilité, il me semble qu'un monde où Oromë, Eonwë, Sauron, un Balrog, etc. foulent ostensiblement la terre, n'implique pas le même rapport que dans le nôtre concernant l'existence ou non de forces supérieures aux Hommes Smile
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14.06.2019, 16:23
Message : #8
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
C'est sûr... mais Oromë et Eönwë, c'était au Premier Âge, c'est à dire à une période plus reculée pour Faramir que la date supposée de la réception des Tables de la Loi par Moïse pour nous.

Quant à Sauron, qui l'a vu face à face, hormis Gollum et les quelques privilégiés qui ont regardé dans le miroir de Galadriel ? Pour le Balrog, là encore, peu l'ont vu et de toute façon je ne suis pas sûr que le Gondorien moyen (un concept à explorer, pour sûr Wink) verrait une grande différence de nature entre lui, Shelob et un Troll.

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14.06.2019, 17:33
Message : #9
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Je n'ai vu face à face ni le pape, ni Macron, pourtant je sais qu'ils existent (et qu'il ne s'agit pas de la même personne...). Il en est de même pour des faits que je n'observe pas personnellement mais qui me semblent établis (la galaxie et l'atome, et je ne me risquerais pas à parler d'histoire).

Le "gondorien moyen" (ou mieux "le Gondorien" Smile ) n'a pas plus de doute que ça quant à l'existence de Sauron, qui fait partie de son univers et dont les récits parlent de telle façon qu'il ne s'agit pas d'une croyance, de la même manière que quand Gandalf dit à Frodo que plusieurs forces sont à l'oeuvre en ce monde, celui-ci ne s'attend pas à entendre parler d'électro-magnétisme ou de la gravitation... L'idée que des Puissances supérieures agissent en Terre du Milieu est donc beaucoup moins (pas totalement, j'en conviens) soumise à la croyance.
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14.06.2019, 17:51
Message : #10
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Je doute tout de même que tu n'aies jamais vu de photo ou de vidéo de Macron ou du Pape. Ce qui amène quand même un élément de preuve de leur existence, surtout s'ils sont entourés d'autres personnes reconnaissables, qui pourraient témoigner de leur inexistence s'il s'agissait de deux personnages fictifs. De même pour les personnages reconnaissables en question, et de proche en proche jusqu'à une personne que nous avons rencontré face-à-face (évêque, maire, député...) Cela contribue nettement à la connaissance de l'existence que nous avons de ces deux personnes.

Je veux bien, évidemment, qu'un paysan du Moyen Âge n'ait pas eu de doute sur l'existence de son roi, quand bien même n'avait-il pas ces faisceaux de preuve à sa disposition, mais s'agissait-il d'une connaissance réelle, ou d'une croyance, au même titre que sa croyance (statistiquement très probable s'agissant du Moyen Âge chrétien) au Christ, qui - pour te citer - fait partie de son univers et dont les récits parlent de telle façon qu'il ne s'agit pas d'une croyance ?

Pour la galaxie et l'atome, dont je ne nie pas une demi-seconde l'existence, je poserais tout de même la question : s'agit-il d'une croyance de type scientifique (à dissocier d'une croyance métaphysique) ou d'une connaissance réelle, basée sur notre capacité à en démontrer l'existence et les caractéristiques par le biais d'expériences que nous serions à même de reproduire ? La frontière n'est pas toujours si simple à définir, comme on le voit dans la question actuelle de l'influence anthropique sur le réchauffement climatique, vérité scientifique pour les uns, croyance pour les autres, et hypothèse statistiquement probable pour les plus prudents (NB : vu le caractère politique dudit sujet, je ne propose surtout pas d'en débattre ici).

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14.06.2019, 18:29
Message : #11
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(14.06.2019 17:51)Elendil a écrit :  Je veux bien, évidemment, qu'un paysan du Moyen Âge n'ait pas eu de doute sur l'existence de son roi, quand bien même n'avait-il pas ces faisceaux de preuve à sa disposition, mais s'agissait-il d'une connaissance réelle, ou d'une croyance, au même titre que sa croyance (statistiquement très probable s'agissant du Moyen Âge chrétien) au Christ, qui - pour te citer - fait partie de son univers et dont les récits parlent de telle façon qu'il ne s'agit pas d'une croyance ?
C'est un bon exemple, mais entre "le paysan" et "le Gondorien", une différence essentielle est que pour le premier, Dieu n'est pas matériellement présent (il a des représentants et agit, mais il n'est pas là en personne). De plus, il ne lui est pas raconté que Dieu aurait mené lui-même les armées, ou aurait interagi visiblement dans l'histoire de telle façon qu'il soit indubitable que c'était Dieu (l'idée que le Christ "soit" Dieu relevant justement de la foi).

Au contraire, le Gondorien est en prise directe avec ces phénomènes, puisque d'une part il sait qu'il y a eu de grandes batailles entre puissances jadis, et d'autre part l'une d'entre elles est le royaume voisin.

Citation :Pour la galaxie et l'atome, dont je ne nie pas une demi-seconde l'existence, je poserais tout de même la question : s'agit-il d'une croyance de type scientifique (à dissocier d'une croyance métaphysique) ou d'une connaissance réelle, basée sur notre capacité à en démontrer l'existence et les caractéristiques par le biais d'expériences que nous serions à même de reproduire ?
Pour moi, on ne peut être personnellement être sûr que d'un très petit nombre de faits, ceux que l'on peut en effet démontrer ou juger soi-même. L'autre partie repose sur une croyance et une délégation de son jugement en la science.
L'existence de Sauron pour "le Gondorien", et de Dieu pour "le paysan", n'ont pas pour autant la même valeur. Dieu présenté comme une entité en laquelle il est demandé de croire sans preuve : il apparaît peut-être à certains, mais pas matériellement, et certainement pas pour se battre contre des rois. Sauron et ses sbires apparaissent effectivement à des milliers de personnes à plusieurs reprises, y compris devant des Elfes qui peuvent encore l'attester. Son existence est attestée par les livres d'histoire au même titre que les celle des autres seigneurs : il n'est pas demandé au Gondorien de croire ou non.

La seule incertitude pour le Gondorien concerne davantage Eru, qui pour le coup n'a jamais été vu, même par les Elfes qui ont transmis l'essentiel de leurs connaissances aux Numenoréens. C'est d'ailleurs ce sur quoi Sauron fonde sa contre-religion a Numenor.
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14.06.2019, 19:24
Message : #12
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
La religion c'est d'abord le rapport à la mort et à l'au delà. Chez Tolkien on va chez Mandos et après mystère. Il n'y a pas la notion d'enfer. Théoden en mourant parle de marcher avec ses ancêtres " je vais rejoindre mes pères. Et même en leur auguste compagne, je n'aurais pas honte, à présent.". Thorin " je vais maintenant aux grand'salles de l'attente, ou je resterais auprès de mes pères jusqu'à ce que le monde soit renouvelé". Par contre pour Boromir pas d'allusion a l'au delà juste à le peine de ceux qui reste et l'aime.
Dans notre monde la foi dois être entretenu par un clergé, dans un monde ou les dieux marche, ou il y a des être immortels pas besoin d'entretenir beaucoup la foi, et comme il n'y a pas d’idolâtrerie, peu ou pas de clergé.

Il y a un temple à Numénor sous l'instigation de Sauron dans l'Akallabêth. Je crois qu'il y a une référence à des religieux mauvais chez les premier hommes que fuient les Edain. Le clergé est chez Tolkien un instrument de pouvoir des forces du mal (comme souvent dans la fantasy).

Le rituel de Faramir fait plutôt penser à une protoreligion. Les gestes du quotidien qui honorent les Dieux (qui sont de moins en moins présent en Terre du milieu) deviendrons avec le temps et la transformation de l'histoire en mythe des rituels sacré, comme c'est le cas de beaucoup de nos rituel ou fêtes religieuse actuelle
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17.06.2019, 14:21
Message : #13
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(14.06.2019 18:29)Tikidiki a écrit :  C'est un bon exemple, mais entre "le paysan" et "le Gondorien", une différence essentielle est que pour le premier, Dieu n'est pas matériellement présent (il a des représentants et agit, mais il n'est pas là en personne). De plus, il ne lui est pas raconté que Dieu aurait mené lui-même les armées, ou aurait interagi visiblement dans l'histoire de telle façon qu'il soit indubitable que c'était Dieu (l'idée que le Christ "soit" Dieu relevant justement de la foi).

Je suis navré, mais tu regardes l'histoire des idées avec des yeux d'aujourd'hui. Au Moyen Âge et longtemps après, la Bible est prise au pied de la lettre, comme un livre d'histoire. Or, il y a des témoignages fiables que le Christ soit Dieu, la deuxième personne de la Trinité, donc dans ce cadre mental-là, le Christ est Dieu. Au surplus, des événements comme le Buisson Ardent, l'Exode, la rencontre entre Elie et Dieu sur l'Horeb sont autant d'événements considérés comme de l'histoire, au même titre que les événements historiques d'il y a un ou deux siècles (et dont je me demande bien quelle était la perception chez les non-lettrés).

(14.06.2019 18:29)Tikidiki a écrit :  Au contraire, le Gondorien est en prise directe avec ces phénomènes, puisque d'une part il sait qu'il y a eu de grandes batailles entre puissances jadis, et d'autre part l'une d'entre elles est le royaume voisin.

Là encore, le Gondorien de ~3000 T.Â. n'a jamais vu Sauron en personne, ni Galadriel, d'ailleurs. Peut-être ne connaît-il même personne qui ait jamais vu un Elfe. Difficile pour moi de penser qu'il soit en "prise directe avec ces phénomènes". Au mieux a-t-il croisé Gandalf... et encore, a-t-il vraiment une preuve que le Gandalf qu'il voit soit celui venu en visite plusieurs siècles auparavant ?

(14.06.2019 18:29)Tikidiki a écrit :  L'existence de Sauron pour "le Gondorien", et de Dieu pour "le paysan", n'ont pas pour autant la même valeur. Dieu présenté comme une entité en laquelle il est demandé de croire sans preuve : il apparaît peut-être à certains, mais pas matériellement, et certainement pas pour se battre contre des rois. Sauron et ses sbires apparaissent effectivement à des milliers de personnes à plusieurs reprises, y compris devant des Elfes qui peuvent encore l'attester.

Là encore, si l'on se place dans une lecture littéraliste de la Bible, la colonne de feu divine est apparue à l'ensemble du peuple hébreu sur la route du Sinaï, Jésus ressuscité est apparu à plus de 500 disciples réunis, St Thomas a pu matériellement toucher ses plaies... Alors certes, il n'y a pas d'Elfes pour en attester personnellement, c'est vrai, mais c'est la seule différence. Du coup, la question de l'existence et de la nature de Sauron ne se pose pas de la même manière pour Elrohir (ou Frodo) que pour Ioreth (ou Bergil).

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17.06.2019, 15:07
Message : #14
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Oui, certes, la Bible délivre des exemples "historiques" extraordinaires, mais elle ne dit pas que Dieu est présentement incarné et agit en tant que tel, ce qui constituerait une preuve irréfutable pour tout le monde, et ce ne serait plus une religion. C'est pourquoi elle demande de croire sans preuve et se contente de dire que Dieu est représenté et secondé par des individus comme le pape ou le roi de France.

Au contraire, le Gondorien n'a pas à croire en l'existence de Sauron, qui est un personnage historique actuel en chair. Par son éducation, il lui est possible de savoir que Sauron est de même nature que les Valar et que Melkor. Éducation n'est pas croyance : pour sortir de l'an 3019 T.A., la connaissance effective de Melkor, Ulmo, Eonwë, Melian, et des autres Valar est possible pour un mortel et pour le reste des Enfants. Les preuves viennent régulièrement confirmer l'enseignement des Eldar. Le meilleur exemple est que même Sauron à Numenor ne nie pas aux Numenoréens l'existence des Valar, ce qui lui est impossible. En revanche, il s'attache à réfuter celle d'Eru, dont l'existence n'est pas certaine et nécessite un acte de foi ou de croyance véritable. Pour moi, il y a bien un système religieux avec une question de croyance, mais cela ne concerne qu'Eru.
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17.06.2019, 15:47
Message : #15
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(17.06.2019 15:07)Tikidiki a écrit :  Oui, certes, la Bible délivre des exemples "historiques" extraordinaires, mais elle ne dit pas que Dieu est présentement incarné et agit en tant que tel, ce qui constituerait une preuve irréfutable pour tout le monde, et ce ne serait plus une religion. C'est pourquoi elle demande de croire sans preuve et se contente de dire que Dieu est représenté et secondé par des individus comme le pape ou le roi de France.

Je suis navré, mais ton argumentaire est incompréhensible, car tu sembles mélanger la Bible et l'Eglise catholique romaine...

(17.06.2019 15:07)Tikidiki a écrit :  Au contraire, le Gondorien n'a pas à croire en l'existence de Sauron, qui est un personnage historique actuel en chair. Par son éducation, il lui est possible de savoir que Sauron est de même nature que les Valar et que Melkor. Éducation n'est pas croyance : pour sortir de l'an 3019 T.A., la connaissance effective de Melkor, Ulmo, Eonwë, Melian, et des autres Valar est possible pour un mortel et pour le reste des Enfants. Les preuves viennent régulièrement confirmer l'enseignement des Eldar. Le meilleur exemple est que même Sauron à Numenor ne nie pas aux Numenoréens l'existence des Valar, ce qui lui est impossible. En revanche, il s'attache à réfuter celle d'Eru, dont l'existence n'est pas certaine et nécessite un acte de foi ou de croyance véritable. Pour moi, il y a bien un système religieux avec une question de croyance, mais cela ne concerne qu'Eru.

Si l'on voit le niveau de connaissances du Maître des Maisons de guérison, qui représente manifestement le lettré de l'époque, ton exemple ne tient guère debout. Au demeurant, j'avais bien précisé me mettre du point de vue de l'habitant moyen, dont Ioreth serait sans doute un meilleur représentant.

Quant à prétendre qu'éducation ne serait pas croyance... Dès lors que l'éducation ne permet pas de démontrer par soi-même les faits enseignés, il s'agit bien de l'enseignement d'une croyance. Ce qui n'est pas mauvais en soi, d'ailleurs, car plus personne ne peut prétendre aujourd'hui maîtriser toutes les connaissances scientifiques humaines, sans même parler des sujets scientifiques qui font débat.

Sinon, je te rejoins tout à fait sur le point qu'Eru est clairement l'objet d'une croyance et même d'un culte et d'un débat sur son existence. D'ailleurs, les "grâces" de Faramir font allusion à lui, ce qui confirme leur nature de prière.

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18.06.2019, 13:37
Message : #16
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(17.06.2019 15:47)Elendil a écrit :  Je suis navré, mais ton argumentaire est incompréhensible, car tu sembles mélanger la Bible et l'Eglise catholique romaine...

Je ne crois pas mélanger les deux, c'est l'Église ou la religion qui donne un sens au livre, celui-ci n'étant pas une religion par lui seul.
Si la Bible mentionne bien des faits relatifs à l'histoire, ils remontent trop loin pour avoir un rapport avec le contexte du croyant. C'est donc l'Église qui doit être comparée à Minas Tirith quand celle-ci dit que la guerre se fait contre Sauron, un personnage millénaire. Or, on ne retrouve pas ce genre de propos dans le monde primaire : il me semble que la croisade d'Urbain II n'a pas pour objet de combattre le Diable en personne, et que la religion ne dit pas que les puissances surhumaines doivent être combattues directement par l'homme : on en attendrait vainement la preuve...

(17.06.2019 15:47)Elendil a écrit :  Si l'on voit le niveau de connaissances du Maître des Maisons de guérison, qui représente manifestement le lettré de l'époque, ton exemple ne tient guère debout. Au demeurant, j'avais bien précisé me mettre du point de vue de l'habitant moyen, dont Ioreth serait sans doute un meilleur représentant.

Or, même les Hobbits ont des bases d'histoire et connaissent le nom de Sauron, ce qui montre qu'il ne s'agit pas d'une connaissance réservée à l'élite (il s'agit certes de Pippin et de Frodo, et pas de Sam, mais les propos de Gandalf sont clairs sur le fait qu'il s'agit d'une connaissance répandue) :

Citation :Master Pippin, there is no time to instruct you now in the history of Gondor; though it might have been better, if you had learned something of it, when you were still birds-nesting and playing truant in the woods of the Shire. SdA V.1

The rumours that you have heard are true: he has indeed arisen again and left his hold in Mirkwood and returned to his ancient fastness in the Dark Tower of Mordor. That name even you hobbits have heard of, like a shadow on the borders of old stories.
SdA. I.1


(17.06.2019 15:47)Elendil a écrit :  Quant à prétendre qu'éducation ne serait pas croyance... Dès lors que l'éducation ne permet pas de démontrer par soi-même les faits enseignés, il s'agit bien de l'enseignement d'une croyance.

La religion assume l'absence de preuve, c'est justement ce qui la distingue. L'histoire de monde primaire, comme celle du monde secondaire, peuvent certes être vues comme des croyances scientifiques ou psychologiques (Elendil n'étant pas moins une croyance que Sauron), elles ne le sont pas du point de vue religieux. Il y a certes des traditions ou des lectures idéologiques qui réinterprètent le passé dans un but précis (comme honorer un régime politique), mais il ne s'agit pas de religions au sens où l'entend la pratique d'un culte associée à un ensemble de croyances invérifiables.

Alors, à partir du moment où la présence d'un personnage contemporain comme Sauron ou Saladin (je sais qu'il s'agit de la 2e croisade et non de la première) est vérifiable, vérifiée, et surtout qu'elle est enseignée comme un fait et non pas comme quelque chose qui ne pourra être vérifié, je distingue ce discours factuel (qui est certes une croyance à certains points de vue, comme peut l'être une hypothèse) d'une véritable religion.
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18.06.2019, 15:51
Message : #17
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
(18.06.2019 13:37)Tikidiki a écrit :  
(17.06.2019 15:47)Elendil a écrit :  Je suis navré, mais ton argumentaire est incompréhensible, car tu sembles mélanger la Bible et l'Eglise catholique romaine...

Je ne crois pas mélanger les deux, c'est l'Église ou la religion qui donne un sens au livre, celui-ci n'étant pas une religion par lui seul.

Je ne prétends sûrement pas que la Bible (un livre) soit une religion (un fait social). N'empêche que ton premier paragraphe est un excellent exemple de méli-mélo inextricable entre les deux, vu qu'à te lire, la Bible parle du pape et du roi de France :

(17.06.2019 15:07)Tikidiki a écrit :  Oui, certes, la Bible délivre des exemples [...], mais elle ne dit pas que Dieu est présentement incarné [...], ce ne serait plus une religion. C'est pourquoi elle [= la Bible, seul sujet grammatical] demande de croire sans preuve et se contente de dire que Dieu est représenté et secondé par des individus comme le pape ou le roi de France.

Incidemment, la Bible n'étant clairement pas un roman, il n'est nul besoin de souscrire à une religion quelconque pour affirmer que, selon la Bible, Abraham a rencontré trois anges alors qu'il était sous le chêne de Membré, par exemple. A la limite, la seule façon dont une religion peut ajouter du "sens" à cet événement est qu'elle peut postuler qu'il faut croire à la réalité (historique ou symbolique) de cet événement.

(18.06.2019 13:37)Tikidiki a écrit :  il me semble que la croisade d'Urbain II n'a pas pour objet de combattre le Diable en personne, et que la religion ne dit pas que les puissances surhumaines doivent être combattues directement par l'homme : on en attendrait vainement la preuve...

Pour mémoire, les pratiques d'exorcisme sont toujours reconnues par l'Eglise catholique romaine et pratiquées (différemment) par bien d'autres dénominations chrétiennes. Wink

(18.06.2019 13:37)Tikidiki a écrit :  Or, même les Hobbits ont des bases d'histoire et connaissent le nom de Sauron, ce qui montre qu'il ne s'agit pas d'une connaissance réservée à l'élite (il s'agit certes de Pippin et de Frodo, et pas de Sam, mais les propos de Gandalf sont clairs sur le fait qu'il s'agit d'une connaissance répandue) :

Navré, mais tu changes sans cesse l'argument. Tu parlais précédemment de de Melkor, Ulmo, Eonwë, Melian, etc. Ici tu mentionnes Sauron. Et d'ailleurs Gandalf qualifie bien la façon dont il est connu : "comme une ombre à la marge des vieux récits". L'Eglise médiévale aurait pu dire exactement la même chose du diable.

(18.06.2019 13:37)Tikidiki a écrit :  La religion assume l'absence de preuve, c'est justement ce qui la distingue. L'histoire de monde primaire, comme celle du monde secondaire, peuvent certes être vues comme des croyances scientifiques ou psychologiques (Elendil n'étant pas moins une croyance que Sauron), elles ne le sont pas du point de vue religieux. Il y a certes des traditions ou des lectures idéologiques qui réinterprètent le passé dans un but précis (comme honorer un régime politique), mais il ne s'agit pas de religions au sens où l'entend la pratique d'un culte associée à un ensemble de croyances invérifiables.

La religion n'assume pas nécessairement l'absence de preuve. De fait, plein de religions (ou de sectes) affirment détenir les preuves irréfutables des croyances qu'elles promeuvent. Ce qui assume l'absence de preuve est la foi. C'est tout différent, car l'un peut parfaitement aller sans l'autre : on trouvera facilement un chrétien qui ne souscrit à aucune dénomination religieuse et on a des exemples historiques de prélats parfaitement agnostiques, voire athées. J'irais jusqu'à affirmer que le monde moderne comporte de nombreux exemples de religions séculières (comme l'était le marxisme-léninisme), qui affirment elles aussi être basées sur des faits démontrables et comportent tous les aspects mythiques et rituels qui caractérisent une religion au sens anthropologique du terme.

NB : mon argument de départ était que la religion n'était pas totalement absente de la Terre du Milieu, même si sa place était très réduite chez les Peuples Libres. Comme nous avons dévié du sujet, je m'arrête là. Tikidiki, si tu veux poursuivre l'échange, libre à toi de m'écrire par MP.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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18.06.2019, 17:18
Message : #18
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Pour le fond, très bien pour s'arrêter là.

Pour la Bible parlant du roi de France, il eût été plus simple de comprendre que je parlais de la religion et non de la Bible. Un peu de bienveillance ou d'estime minimum aurait suffi à passer sur une faute de grammaire que j'ai en effet commise à la suite d'une réécriture de la phrase. Comme tu insistes dans l'affichage public de cette erreur, tout en te défendant élégamment d'opérer un dérapage puisque tu quittes la discussion, je me permets tout de même de rétablir publiquement, entre deux flèches reçues, un semblant de ma dignité culturelle...
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18.06.2019, 17:21
Message : #19
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
Merci de s'arrêter ici désormais et de régler le reste, s'il y en a, en privé Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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25.06.2019, 21:07
Message : #20
RE: Essai - L’énigme de l’absence de religion dans le chef-d’œuvre de Tolkien
l'essai est intéressant et j'aimerais apporter quelques remarques personnelles. Je précise que ma contribution n'a rien de scientifique, et que même si j'ai une solide formation et pratique spirituelle, je ne suis pas exégète ou théologien.

Première citation
"En effet, pourquoi se priver des références à une religion, notamment celle à laquelle Tolkien a pleinement adhéré, la faire disparaître en quelque sorte, si c’est pour la retrouver ensuite de manière diffuse dans une histoire marquée au sceau même du religieux et de cette même religion? "

Dans cette fameuse lettre où il explique que le SdA est une œuvre catholique je ressens chez Tolkien ce désir d'évangéliser, que je partage. Évangéliser, c'est tout simplement partager aux autres, dans le respect de leur liberté, ce bonheur de connaître Dieu. Ce n'est pas évident comme démarche, car ce Dieu est aujourd'hui invisible ! Quand on connaît Dieu, au sens de connaissance amoureuse plus qu'intellectuelle, notre vie change, et l'on peut appeler, en simplifiant, religion, notre manière de vivre cette connaissance de Dieu. Ce qu'on veut faire découvrir aux autres, s'ils le veulent bien je précise encore, ce n'est pas notre manière de vivre avec Dieu, mais c'est Dieu lui-même !
Quand je cause spiritualité avec quelqu'un, je ne cherche pas d'abord à lui expliquer les interdits moraux, la pratique orthodoxe du culte ou la symbolique du bâtiment église. Je cherche à faire passer mon bonheur, ma joie. Je pense que Tolkien a aussi cette approche, qui touche à l'art (voir plus loin)

Deuxième citation
"C’est pourquoi les créations oniriques frappent souvent par leur puissance d’évocation et par leur charge affective ou émotive. Il en est de même des créations littéraires du fantastique qui reposent sur des processus souvent similaires. Tel est l’un des moteurs créatifs des œuvres de Tolkien16)"

Je crois que Tolkien ne souhaite pas évangéliser, partager sa foi comme le ferait un dominicain, lors d'une docte conférence de carême, bien qu'il en soit capable, mais il veut le faire à travers une forme d'art novatrice, pour l'époque. (il n'a probablement pas écrit le SdA seulement pour cette raison, mais c'est un autre sujet)
Personnellement, mais dans une moindre mesure vu mon tout petit talent, j'évangélise en composant des chansons à boire pour mes collègues, ou en organisant des jeux pour mes amis, mais sans que la religion apparaisse. Et pourtant mes chansons sont vraiment catholiques !

Troisième citation
"On sait que l’une des caractéristiques de l‘imaginaire, lorsque la psyché humaine n’est pas atteinte d’une pathologie grave19), c’est de croire et de faire croire au sujet qu’il est possible de contenir le mal, notamment grâce à la présence et à l’action du bien. Encore faut-il entendre le verbe « contenir » dans les deux sens du terme : à la fois dans le sens de ce qui contient, c'est-à-dire de ce qui retient ou repousse ce qui est autre ou dangereux, ici le mal repoussé hors des frontières du bien et dans le sens de ce qui contient, c'est-à-dire de ce qui détient en lui-même l’autre ou le danger, à savoir le bien détenant en lui la puissance du mal"

Pour moi, Tolkien va plus loin que ses capacités d'imagination. Il évangélise, il annonce la bonne nouvelle de Jésus Christ, Dieu qui s'est fait chair, qui a connu le mal qui nous habite sans le commettre, et qui par la croix est vainqueur définitif de ce mal.

Quatrième citation
"Cette réécriture pourrait aussi avoir eu comme motivation un refus de la société occidentale telle qu’elle était, et qui n’a jamais convenu à Tolkien, ainsi qu’un profond désir de réenchantement du monde"
Le chrétien n'est pas du monde, mais il est dans le monde. La vie du chrétien sur terre est comme un pèlerinage, dans un monde marqué par le péché (un monde déchu dit il je crois dans une lettre). Un des moyens de tenir lors de ce pèlerinage, c'est la littérature d'évasion (cf Faërie), manœuvre du prisonnier pour rejoindre son camp et continuer la lutte.


Cinquième citation
"Cet univers est bel et bien celui de la Fantasy, mot qu’il faut entendre non comme le genre littéraire « fantastique26) », mais bien plutôt de ce qui relève, psychologiquement, du « fantasmatique », c’est-à-dire du fantasme et donc de l’imaginaire27)"
Le fantasmatique relève du psychologique. Tolkien, parce qu'il est un artiste puise au delà de ses capacité psychologiques. Il fréquente la Muse du poète, l'Inspiration, la Sagesse personnifiée de Dieu (cf Ancien Testament). J'ose croire que l'artiste est plus qu'un muscle avec des neurones !

La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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