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Istar Noir ou Sauron ?
21.10.2016, 15:41
Message : #1
Istar Noir ou Sauron ?
Bonjour à tous,

Je suis en train de relire le Seigneur des Anneaux et je suis tombé sur cette phrase dans les deux tours prononcé par Gandalf lorsqu'il rencontre Gimli, Aragorn et Legolas en Fangorn:

"Je suis Gandalf, Gandalf le Blanc, mais le Noir est plus puissant encore."

Ce qui précède cette phrase est le fait que Gandalf dit que rechercher les Hobbits auprès de Fangorn n'est pas la route à suivre. Cette phrase marque la fin d'un paragraphe, et le paragraphe suivant indique que Gandalf regarde vers l'Ouest.

Je me pose donc la question, y a t'il un Istar Noir que les Valar n'ont pas envoyé en Terre du Milieu ? Ou bien est-ce un surnom de Sauron, ou encore Sauron serait-il cet Istar Noir ?

Au plaisir de vous lire Smile
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21.10.2016, 15:51
Message : #2
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je mets toute la citation en version originale :
Citation :'Do we go to find our friends and to see Treebeard?' asked Aragorn.
'No,' said Gandalf. 'That is not the road that you must take. I have spoken words of hope. But only of hope. Hope is not victory. War is upon us and all our friends, a war in which only the use of the Ring could give us surety of victory. It fills me with great sorrow and great fear: for much shall be destroyed and all may be lost. I am Gandalf, Gandalf the White, but Black is mightier still.'
He rose and gazed out eastward, shading his eyes, as if he saw things far away that none of them could see. Then he shook his head. 'No,' he said in a soft voice, 'it has gone beyond our reach. Of that at least let us be glad. We can no longer be tempted to use the Ring. We must go down to face a peril near despair, yet that deadly peril is removed.'

Je n'ai pas l'impression qu'il parle d'une personne mais plutôt simplement de la couleur.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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21.10.2016, 16:56
Message : #3
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Les Istari sont par définition les envoyés des Valar. Il ne peut donc y avoir un "Istar Noir" qui serait Sauron, ou qui ne serait pas parti.

La phrase ne fait pas référence à un Istar, puisque le mot n'est pas employé dans la phrase.

Pour moi l'opposition renvoie certainement à Sauron, qui est l'ennemi de Gandalf et est explicitement plus puissant que lui. Je ne pense pas qu'il s'agisse de Melkor, qui n'est pas un acteur du Seigneur des Anneaux, pas plus que du Mal en général, car je ne vois pas en quoi il pourrait être "plus fort" que le Bien. Et il ne s'agirait pas de Saroumane, qui a abandonné le Blanc pour le Multicolore.
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21.10.2016, 17:45 (Ce message a été modifié le : 21.10.2016 17:48 par ISENGAR.)
Message : #4
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Citation : je ne vois pas en quoi il pourrait être "plus fort" que le Bien.
Le "mighter still" de la phrase en anglais sous-entend que cette supériorité n'est pas permanente, mais que pour le moment, elle l'est, non ?

I.
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21.10.2016, 18:14
Message : #5
RE: Istar Noir ou Sauron ?
D'accord, il s'agit donc d'un Mal représenté par Sauron, pas du Mal dans l'absolu.
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21.10.2016, 18:35
Message : #6
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je ne crois pas que ce still ait une valeur temporelle, il sert simplement à renforcer la comparaison. Et la comparaison pourrait aussi bien avoir le Mal en général que Sauron en particulier comme sujet, puisque le point de comparaison n'est pas le Bien en général, mais seulement Gandalf lui-même.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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21.10.2016, 19:06
Message : #7
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je comprends "Black is mightier than the White". Et c'est conjoncturel, pas absolu, que le Mal soit plus puissant (quel que soit le sens de still), donc lié à Sauron.

Que Gandalf se compare seul au Mal en général, précisant qu'il est plus fort que lui, me semble être une parole présomptueuse, à moins qu'il s'agisse seulement de son ennemi Sauron.
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24.10.2016, 10:20
Message : #8
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je rejoins Tikidki dans son interprétation.

D'après le contexte du dialogue, Gandalf vient d'apparaître à Aragorn, Legolas et Gimli. Il leur révèle que son pouvoir est plus grand que jamais, qu'il occupe maintenant la place la plus haute dans la hiérarchie des Istari. La question qui se pose donc tout naturellement est : Gandalf n'est-il pas maintenant suffisamment puissant pour pouvoir tenir tête à Sauron ? A cette question implicite, Gandal répond que non ; que s'il avait l'Anneau, il serait sans doute de taille à s'affronter à Sauron, et c'est d'ailleurs ce que pensera ce dernier ; mais la seule possibilité de le défaire repose dans la destruction de l'Anneau.

En fait, je crois que lorsque Gandalf dit "I have spoken words of hope", il reprend le fil de sa longue tirade un peu plus haut, dans laquelle il exposait en quoi Sauron était tombé dans leur piège, la discussion ayant ensuite dérivé vers Saroumane après l'interruption de Gimli. Il dit maintenant : "Oui, c'est vrai, pour le moment, ça marche bien. Mais à présent, on va devoir faire fonctionner le piège et attirer Sauron dans la bataille. Et ce n'est pas parce que je suis devenu le plus puissant des Istari que ça sera autre chose qu'une lourde défaite ; parce que la victoire n'est pas envisageable, et l'expédition de Frodo est la seule issue. J'ai beau être Gandalf le Blanc, les forces des ténèbres nous surpasseront quoiqu'il en soit dans l'affrontement qui se prépare."

Donc "Black", c'est à la fois Sauron, le pouvoir de Sauron, les forces armées de Sauron. Ce n'est pas le Mal en général qui est plus puissant que Gandalf ; c'est seulement que Gandalf n'est pas un rempart suffisant face à la déferlante qui s'apprête à venir du Mordor.
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29.10.2016, 09:09
Message : #9
RE: Istar Noir ou Sauron ?
(24.10.2016 10:20)Hofnarr Felder a écrit :  Donc "Black", c'est à la fois Sauron, le pouvoir de Sauron, les forces armées de Sauron.

Non, la couleur noire désigne spécifiquement Sauron, non ses sbires. Tout comme Gandalf était Gris puis Blanc, que Radagast est Brun, que les Istari partis à l'Est étaient Bleus et que Saruman était Blanc.

La question étant de savoir combien de dans a notre Sauron ceinture noire. Laughing
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29.10.2016, 16:38
Message : #10
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Pas forcément non, car au contraire des Istari Sauron n'est pas associé à la "couleur" noire , il l'est seulement au dark. Et l'on a les Black Riders Smile

Une des seules mentions doit être la "black hand" à laquelle il manque un doigt (TT).
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30.10.2016, 16:49
Message : #11
RE: Istar Noir ou Sauron ?
La couleur noire s'applique à beaucoup de lieux, personnages et objets maléfiques dans l'univers de Tolkien : la Porte noire, la Forêt noire, les Cavaliers noirs, le parler noir, les Númenóréens noirs, Ancalagon le Noir, le Noir ennemi du Monde...

Il existe une seconde référence à Sauron directement associé au noir dans le Seigneur des Anneaux, à savoir :

Citation :But when Sauron returned and grew in might again, Isildur summoned the Men of the Mountains to fulfil their oath, and they would not: for they had worshipped Sauron in the Dark Years.

Then Isildur said to their king: "Thou shalt be the last king. And if the West prove mightier than thy Black Master, this curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled. For this war will last through years uncounted, and you shall be summoned once again ere the end."

Citation :Isildur dit alors a leur roi : - Tu seras le dernier roi. Et si l'Ouest se révèle plus puissant que ton Maître Noir, j'appelle cette malédiction sur toi et les tiens : n'avoir jamais de repos jusqu'a l'accomplissement de votre serment. Pour cela, la guerre durera d'innombrables années.

En tous cas, Sauron ne saurait être un Istar puisque Tolkien affirme qu'ils ont été envoyés par les Valar durant le Deuxième Âge tandis que Sauron est déjà présent au Premier Âge. Il n'est aucune mention d'autres Istari que les cinq connus (Blanc, Gris-Blanc, Brun, Bleus). Il s'agit donc bel et bien d'une référence à Sauron/au Mal/à Sauron comme incarnation du Mal.


aravanessë
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30.10.2016, 17:13 (Ce message a été modifié le : 30.10.2016 17:34 par Lomelinde.)
Message : #12
RE: Istar Noir ou Sauron ?
(29.10.2016 16:38)Tikidiki a écrit :  Pas forcément non, car au contraire des Istari Sauron n'est pas associé à la "couleur" noire , il l'est seulement au dark.

Si, forcément, justement. Gandalf traite ici de Sauron d'entité à entité, car c'est bien ce dont il s'agit : le Blanc vs. le Noir. Le reste (ses armées, ses Nazgûl) sont secondaires.

(29.10.2016 16:38)Tikidiki a écrit :  Une des seules mentions doit être la "black hand" à laquelle il manque un doigt (TT).

Quid du Black Master (Livre V, chapitre 2) ou du Black One (Livre IV, chapitre 3) ?

Sauron est bien personnifié par le Noir, et c'est bien Sauron le Noir qui demeure (angl. still) plus puissant que Gandalf le Blanc.

(30.10.2016 16:49)aravanessë a écrit :  Il n'est aucune mention d'autres Istari que les cinq connus (Blanc, Gris-Blanc, Brun, Bleus). Il s'agit donc bel et bien d'une référence à Sauron/au Mal/à Sauron comme incarnation du Mal.

Je corrigerais pour dire « aucune mention précise », car ils sont plus de 5 :

Citation :De cet Ordre, on ignore le nombre ; mais ils étaient cinq de leurs chefs qui vinrent au Nord de la Terre du Milieu ...

Je trouve la VF passable et préfère la VO :

Citation :Of this Order the number is unknown; but of those that came to the North of Middle-earth [...] the chiefs were five.
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30.10.2016, 17:28
Message : #13
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Oh, mais je suis bien d'accord avec cette idée que le Noir, ici, c'est Sauron, Lomelinde : il suffit de lire mes messages plus haut Smile

Mais comme une partie de cette discussion envisageait que le Noir fasse référence au Mal en général, il n'est pas tout à fait secondaire je trouve de relever qu'une partie des occurrences de cette couleur se rapporte à quelques autres de ses représentants.
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30.10.2016, 17:37
Message : #14
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Effectivement, tu as tout à fait raison Lomelindë, cette référence m'avait échappé.

Il est quand même notable que dans ses Lettres comme dans les récits de 1968, c'est-à-dire les références les plus tardives, Tolkien évoque "the two others", ce qui semble impliquer qu'il n'y en a que deux autres. Du moins deux de connus et notables. Peut-être d'autres qui auraient été oubliés par la tradition il est vrai.

Unfinished Tales a écrit :The two highest of this order (of whom it is said there were five)...

aravanessë
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30.10.2016, 18:00
Message : #15
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je m'auto-réponds et à Lomelindë en même temps.

En relisant HoMe XII, le texte est intitulé par Tolkien "Note on the landing of the Five Wizards and their functions and operations".

Citation :The other two are only known to (have) exist(ed) [sic]
by Saruman, Gandalf, and Radagast, and Saruman in his wrath
mentioning five was letting out a piece of private information.

The reference of the last sentence is to Saruman's violent retort to
Gandalf at the door of Orthanc, in which he spoke of 'the rods of the
Five Wizards' (The Two Towers p. 188 ).

Ils étaient très probablement cinq. Même si on pourra toujours arguer que ces Cinq sont les chefs.

D'ailleurs beaucoup d'éléments du texte de 1954 sont contredits par celui de 1968 : l'échec des Mages Bleus par leur réussite, la date d'arrivée au Troisième Âge ramenée au Deuxième...

Autre élément, le récit du Conseil des Valar fait mention de la volonté de n'envoyer que trois émissaires (les deux autres se greffant sur demande personnelle ou de Yavanna) :

Citation :Manwë summoned the Valar for a council [- maybe he had asked Eru for counsel -] at which it was resolved to send out three emissaries to Middle-earth and he asked who would go

aravanessë
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30.10.2016, 21:13
Message : #16
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Sauf que : les "Five Wizards" forment bien un groupe, parler du débarquement des Five Wizards ne veut pas dire qu'il n'y en a pas eu plus.

Et pour le conseil des Valar, même si le détail entre en contradiction apparente avec les "chefs de cet ordre", on peut se souvenir qu'également selon PME (il me semble), on doit considérer Glorfindel comme un envoyé des Valar au même titre que les Istari Smile

On pourrait couper la poire en deux et supposer que parmi les Istari il n'y avait, d'Ainur, que les Cinq, mais qu'il y eut d'autres envoyés du même acabit que Glorfi.
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31.10.2016, 00:19
Message : #17
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Citation :Et pour le conseil des Valar, même si le détail entre en contradiction apparente avec les "chefs de cet ordre", on peut se souvenir qu'également selon PME (il me semble), on doit considérer Glorfindel comme un envoyé des Valar au même titre que les Istari

C'est vrai, il serait venu beaucoup plus tôt avec les Mages bleus selon une note.

aravanessë
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31.10.2016, 23:06
Message : #18
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Une autre interprétation, moins probable mais qui n'a pas été évoquée, est que Gandalf fasse une nouvelle fois référence à la possibilité qu'il s'empare lui-même de l'Anneau. « Le Noir » serait alors une référence à sa phrase précédente : l'utilisation de l'Anneau comme seule moyen de s’assurer la victoire. Dans ce sens Gandalf expliquerait que son « changement de couleur » représente un pouvoir accrue mais que la seule promotion significative dans la lutte qui est la sienne, en mesure de lui permettre de confronter et même d'abattre Sauron, passerait par la possession de l'Anneau, une tentation qu'il doit justement rejeter.
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01.11.2016, 02:10
Message : #19
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Pourquoi pas, mais à aucun moment on ne parle de Gandalf le Noir ou d'un changement de couleur à cause de l'anneau...
Ce qui pose problème aussi, c'est que si Gandalf s'en saisit pour abattre Sauron, il ne sera pas "Noir", parce qu'il aura au moins ça comme bonne intention. Le Noir, c'est quelque chose d'entièrement corrompu, ce qu'il ne saurait être au début de l'entreprise.
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01.11.2016, 10:25
Message : #20
RE: Istar Noir ou Sauron ?
D'ailleurs, même Saroumane quand il a basculé, se fait appeler "le Multicolore", pas "le Noir".

aravanessë
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01.11.2016, 14:30
Message : #21
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je prend un sacré plaisir à vous lire les gens, merci pour vos éléments de réponse et vos spéculations!
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01.11.2016, 15:24
Message : #22
RE: Istar Noir ou Sauron ?
(31.10.2016 23:06)Peredhel a écrit :  Une autre interprétation, moins probable mais qui n'a pas été évoquée, est que Gandalf fasse une nouvelle fois référence à la possibilité qu'il s'empare lui-même de l'Anneau.

L'idée est effectivement des plus intéressantes, de surcroît à l'aune de ce que dit Gandalf en début de paragraphe sur le fait que :
1) la victoire serait assurée par l'Anneau Unique,
2) que l'Anneau serait source d'une grande destruction et que tout serait perdu,
3) Gandalf en est effrayé et grandement peiné.

J'aime aussi beaucoup ce que dit Gandalf à Gimli à la page précédente, sur le fait qu'il est la chose la plus dangereuse qu'il rencontre jamais, à moins d'être amené vivant devant Sauron.
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01.11.2016, 15:37
Message : #23
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je trouve quand même cette hypothèse très gratuite.

De plus Gandalf dit "Black" pas "the Black", il ne fait pas référence à lui-même.
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01.11.2016, 16:17
Message : #24
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Non il fait référence à une couleur juste après avoir fait référence à son « changement de couleur » donc ça peut se tenir quand même. Mais j'ai bien dit que je n'étais aucunement persuadé qu'il s'agissait de l'interprétation la plus probable, juste une que je ne rejetterais pas forcément, d'autant que c'est un passage qui se veut volontiers un peu énigmatique. Comme Lomelinde je pense qu'elle serait cohérente avec le reste du discours de Gandalf qui tente d'expliquer à ses compagnons la fragilité de la frontière entre le bien et le mal. Plus largement ça s'inscrit aussi dans un rejet de la certitude : Gandalf conseille de s'en remettre à l'espérance plutôt qu'à un pouvoir destructeur qui rendrait la victoire trop coûteuse. Mais oui effectivement ça ne veut pas dire qu'il deviendrait Gandalf le Noir en s'emparant de l'Anneau pour faire le bien, de même que Galadriel ne serait pas « une reine de ténèbres ».
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01.11.2016, 17:37 (Ce message a été modifié le : 01.11.2016 17:41 par Lomelinde.)
Message : #25
RE: Istar Noir ou Sauron ?
(01.11.2016 14:30)Lucius Arobel a écrit :  Je prend un sacré plaisir à vous lire les gens, merci pour vos éléments de réponse et vos spéculations!

Et c'est toujours un plaisir de réfléchir à l’œuvre de Tolkien car le plus souvent, les choses ne sont pas tranchées et leur conception (interne ou externe) a évolué avec le temps.

Ce genre de discussion me fait penser à celle où nous réfléchissions à la capacité d'un Maia (Sauron, Gandalf, etc.) à transporter un anneau (Narya, l'Unique, etc.) alors qu'ils se meuvent de manière désincarnée (Retour de Sauron en Terre du Milieu après la Submersion de Númenor, retour de Gandalf, etc.).

(01.11.2016 15:37)Tikidiki a écrit :  De plus Gandalf dit "Black" pas "the Black", il ne fait pas référence à lui-même.

Au contraire, la syntaxe ne l'exclut pas.

Le paragraphe suivant, où Gandalf scrute l'Est pour tenter de percevoir l'Anneau, en vain, est également intéressant.

Malgré tout, il ne faut pas trop vite amalgamer Gandalf le Gris avec la nouvelle entité du Livre III.

Tolkien nous indique explicitement que si Gandalf est un émissaire des Valar, ce ne sont pas eux qui l'ont renvoyé en Terre du Milieu.
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06.11.2016, 22:49
Message : #26
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Je n'ai pas de harrap's sous la main mais il me semble que black en anglais a un sens plus vaste que la seule couleur noire, et que les anglais utilisent black dans un sens péjoratif plus vaste que nous. Black est je pense une allegorie pour sauron et consort, mais comme le rappelle gandalf à gimli les istari ainsi que sauron sont des valar et leur puissance est bien au dessus de tous le reste. Les istari ont une puissance plus limitée car ils sont des incarnations "humaine" alors que sauron pur esprit n'a pas ces contraintes corporelles et se trouve de fait sinon plus puissant au moins, moins vulnérable que les istari (voir quasi invicible). Black dois être donc Sauron et still sous entend que seule la destruction de l'anneau le rendra vulnérable et le détruira par la meme occasion.
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07.11.2016, 01:45
Message : #27
RE: Istar Noir ou Sauron ?
J'aurais tendance à souscrire à la position défendue par Agmar et Lomelindë : Sauron est l'incarnation du Mal depuis le départ Melkor, le désigner lui seul ou lui avec ses servants qu'il contrôle jusque dans leurs esprits revient peu ou prou à la même chose.

Sur la couleur noire, je découvre chez Hammond et Scull qu'il existe un article dans le Lembas-extra de 2002 intitulé "Black (not) a colour in Middle-earth" écrit par Christian Weichmann. Je ne l'ai jamais lu : quelqu'un l'aurait-il ?

aravanessë
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31.01.2017, 11:25
Message : #28
RE: Istar Noir ou Sauron ?
Un Istar n'est il pas un Maia envoyé par les Valar pour garder un minimum de contrôle sur la Terre du milieu. C'est exactement comme ça que je vois Sauron mais envoyé par Melkor qui à la base est le plus puissant des Valar (qui a été exilé depuis). Donc ça ne me parait pas si incohérent de dire que Sauron est l'Istar Noir.
Je vous l'accorde je ne pense pas que Tolkien ai voulu dire ça mais c'est quand même intéressant.
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