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guerre et paix au quatrième âge
12.11.2006, 20:33
Message : #1
guerre et paix au quatrième âge
Dans les appendices du SDA, on nous dit que le roi Elessar, accompagné d'Eomer, partit guerroyer "au-delà de la Mer de Rhûn et sur les lointaines plaines du Sud".

Possède-t-on plus d'informations sur ces conflits ?
Etait-ce simplement des "guerres civiles", puisque lors de son couronnement, Elessar avait pardonné aux Orientaux qui s'étaient rendus et avait fait la paix avec les gens de Harad ?
Ou bien Elessar voulait-il plutôt reformer les anciennes frontières du Royaume, en poussant ses campagnes aussi loin ?
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12.11.2006, 21:47
Message : #2
RE: guerre et paix au quatrième âge
Cis vis pacem, para bellum.

Même si la paix fut revenue à l'issue de la Guerre de l'Anneau, tous les ennemis de l'Arbre Blanc ne furent pas soumis pour autant. Il restait toujours des peuples entiers hostiles au Gondor dans ces régions reculées...

Sans parler des Ithryn Luin (Alatar et Pallando) qui semblent avoir échoué dans leur mission à l'est et succombèrent peut-être à l'envie de pouvoir qui causa la perte de Saruman.

A noter également l'histoire contée à la fin du 12ème HoMe (The Peoples of Middle-earth), intitulée The New Shadow (dont une excellente traduction française existe sur Aratars.org). Cette histoire, dont la trame commence durant le règne du fils d'Aragorn, montre bien que le Mal est endurant...
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12.11.2006, 22:41
Message : #3
RE: guerre et paix au quatrième âge
Comme quoi il faudrait que je (et tous) approfondisse l'étude des textes de JRRT : il y a des histoires après l'histoire. Merci pour ces précisions.
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13.11.2006, 01:18
Message : #4
RE: guerre et paix au quatrième âge
Je connaissais l'existence de ce texte, mais je ne l'avais jamais lu. Merci d'avoir donné le lien, Lome Very Happy
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13.11.2006, 02:40
Message : #5
RE: guerre et paix au quatrième âge
C'est un doux euphémisme que de dire que les HoMes sont une mine d'informations.

Un autre exemple "d'histoires après l'histoire" pour reprendre les termes de Erhil i Pheriannath : dans le 9ème volume des HoMes (intitulé Sauron Defeated), il existe un chapitre intitulé Epilogue qui présente tout simplement les différentes version d'un épilogue au Seigneur des Anneaux écrit par Tolkien.
Bien qu'une version finale ait été achevée, le texte ne fut pas ajouté au SdA.  On le déplore tant ce dernier est porteur d'informations des plus intéressantes.

En fait, il s'agit de questions qui furent posées à Sam et qu'il nota sur les dernières pages du Livre Rouge, donnant pour certaines une réponse. On apprend par exemple que Sam vit effectivement Gripoil partir avec Gandalf aux Havres Gris, alors que seule une lettre (Letters p. 354), nous laisse vaguement entendre que ce serait possible...

Bref, à lire ! Very Happy
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13.11.2006, 10:03
Message : #6
RE: guerre et paix au quatrième âge
Mais est-ce que ces textes sont traduits en français ?
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13.11.2006, 11:11
Message : #7
RE: guerre et paix au quatrième âge
Un des textes est traduit ici : http://www.thamonodrim.com/Etudes/Traduc...%20SdA.htm. Voir aussi http://www.archivesdegondor.net/sda/epilogue.php.
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13.11.2006, 13:50
Message : #8
RE: guerre et paix au quatrième âge
Lomelinde a écrit :Sans parler des Ithryn Luin (Alatar et Pallando) qui semblent avoir échoué dans leur mission à l'est et succombèrent peut-être à l'envie de pouvoir qui causa la perte de Saruman.

A voir... Dans les Last Writings, Tolkien laisse clairement entendre le contraire :
Tolkien a écrit :Les « deux autres » arrivèrent bien plus tôt, probablement en même temps que Glorfindel, quand les périls montèrent au Deuxième Âge. Glorfindel fut envoyé pour prêter main-forte à Elrond et joua (bien que cela n’ait pas encore été dit) un rôle prééminent au cours de la guerre en Eriador. Mais les deux autres Istari furent envoyés dans un but différent. Morinehtar et Rómestámo. Tueur-des-Ténèbres et Secours-de-l’Orient. Leur tâche était de circonvenir Sauron en apportant leur aide aux quelques tribus d’Hommes qui s’étaient rebellées contre l’adoration de Melkor, en attisant la rébellion… et après sa première chute, en découvrant sa cachette (ce en quoi ils échouèrent) et en causant [ ? la dissension et le désordre] parmi l’Orient ténébreux… Ils ont du avoir une très grande influence sur l’histoire du Deuxième Âge et du Troisième Âge en affaiblissant et en désorganisant les forces de l’Est… qui autrement auraient, au cours du Deuxième Âge comme du Troisième Âge… submergé l’Ouest sous le nombre.
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13.11.2006, 14:01 (Ce message a été modifié le : 13.11.2006 14:07 par Incanus.)
Message : #9
RE: guerre et paix au quatrième âge
Je me souviens de ce passage, en effet, où Tolkien parle du rôle bénéfique qu'ont pu jouer les deux mages bleus. (Entre parenthèses, belle façon d'expliquer après coup pourquoi peu de mauvais hommes sont venus de l'Est :mrgreenSmile
Mais il me semble que dans une Lettre, Tolkien affirme qu'au Quatrième Âge, ils finirent par être corrompus à leur tour et à devenir des mages "maléfiques"...A vérifier Smile

EDIT :
Lettre 211 de 195 a écrit :[...]Je les soupçonne d'avoir fondé ou initié des cultes secrets et des traditions "magiques" qui ont perduré après la chute de Sauron.

A mon sens, les deux versions ne sont pas auto-exclusives.
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13.11.2006, 20:44
Message : #10
RE: guerre et paix au quatrième âge
Merci à tous pour ces différents liens vers des textes bien intéressants sur le quatrième âge.
Sur ma question initiale, il est clair que la Lettre 338, déjà citée par Dior dans sa traduction de "The New Shadow", nous montre bien le peu d'importance et d'intérêt de ces conflits au cours du règne d'Elessar.

Maintenant, sur la citation d'Incanus concernant les mages bleus, rien ne nous prouve que ces cultes secrets ou traditions "magiques", fondés ou initiés par eux, aient été "maléfiques" au départ (par la suite, peut-être, mais pas de leur fait).

La chute de Sauron rendait leur action et leurs pouvoirs désormais inutiles. Pourquoi ne pas penser qu'ils aient fini, comme Gandalf, par retourner vers l'Ouest ?
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14.11.2006, 10:48
Message : #11
RE: guerre et paix au quatrième âge
Dior a écrit :Un des textes est traduit ici : http://www.thamonodrim.com/Etudes/Traduc...%20SdA.htm. Voir aussi http://www.archivesdegondor.net/sda/epilogue.php.

Avez vous d'autres liens comme ceux ci pour des decouvertes qui me passionnent

Merci
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14.11.2006, 21:35
Message : #12
RE: guerre et paix au quatrième âge
Tu peux aller voir ces liens : http://www.thamonodrim.com/Etudes.htm et http://www.aratars.org/forum48.php. Wink
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14.11.2006, 23:42
Message : #13
RE: guerre et paix au quatrième âge
A travers ces nouvelles mines d'or proposées par Aglarond et Dior, et en particulier à la lumière (sans mauvais jeu de mots ! Wink ) du texte sur "la Nouvelle Ombre", je ne peux m'empêcher d'extrapoler sur ce récit (volontairement ?) inachevé de Tolkien.

Quelle aurait pu être la forme de ce "Mal ancien" senti et reconnu par Borlas dans les ténèbres de sa demeure ?
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15.11.2006, 15:55
Message : #14
RE: guerre et paix au quatrième âge
Aglarond a écrit :Tu peux aller voir ces liens : http://www.thamonodrim.com/Etudes.htm et http://www.aratars.org/forum48.php. Wink

Vraiment merci c le top
Les passages sur Cirdan Glorfindel sont excellent j'adore... Mr. GreenMr. GreenMr. Green
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03.12.2010, 22:02
Message : #15
RE: guerre et paix au quatrième âge
Petite question que je me pose depuis un bon moment :

Après la chute de Sauron, les Nazgûls sont tombés mais reste t'il des orques au Quatrième Âge ?

Dans ce cas, Aragorn aurait encore bien du mal avant de reprendre toutes les Terres (enfin sans Sauron sont probablement moins dangereux ! )

Merci pour vos réponses.

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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04.12.2010, 15:54
Message : #16
RE: guerre et paix au quatrième âge
L'ensemble des créatures de Sauron ne sont-ils pas sensés être détruits avec la chute de leur maître ?


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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04.12.2010, 16:01
Message : #17
RE: guerre et paix au quatrième âge
Pas détruits, non ; sérieusement ébranlés, mais pas anéantis.

Tolkien a écrit :De même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmilière et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là ; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 5, p. 1012

Du reste, les Orques n'avaient pas non plus été anéantis au moment de la chute de Morgoth...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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04.12.2010, 16:11
Message : #18
RE: guerre et paix au quatrième âge
Merci beaucoup Meneldur.
Donc, Aragorn, en plus des "Mauvais Hommes" aura des orques sur le dos !
C'est pas de tout repos d'être le roi du Gondor Mr. Green

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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04.12.2010, 16:25
Message : #19
RE: guerre et paix au quatrième âge
Roi du Royaume Réunifié, en plus. Il n'avait pas que le Gondor a défendre Razz
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04.12.2010, 18:22
Message : #20
RE: guerre et paix au quatrième âge
(04.12.2010 16:01)Meneldur a écrit :  Pas détruits, non ; sérieusement ébranlés, mais pas anéantis.

Tolkien a écrit :De même que lorsque la mort frappe l'animal qui occupe leur fourmilière et les tient toutes sous son empire, les fourmis errent stupidement sans but, puis meurent dans leur faiblesse, les créatures de Sauron, orques, trolls ou bêtes asservies par un charme, couraient stupidement de-ci de-là ; certaines se tuaient, se jetaient dans les puits ou s'enfuyaient en gémissant pour se cacher dans des trous et de sombres endroits sans lumière, loin de toute espérance.

Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, chapitre 5, p. 1012

Du reste, les Orques n'avaient pas non plus été anéantis au moment de la chute de Morgoth...

Ah ouiiiii, je me souviens de cette très belle métaphore !!! (Encore que je crois que le professeur se trompe au sujet de nos braves fourmis, qui sont d'extraordinaires insectes et figurent la seconde civilisation la plus développée après les Humains).


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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04.12.2010, 18:55
Message : #21
RE: guerre et paix au quatrième âge
Ce n'est pas une métaphore, mais bien une comparaison (de type homérique, d'ailleurs). Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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10.12.2010, 21:27 (Ce message a été modifié le : 10.12.2010 21:28 par Andreth Endordil.)
Message : #22
RE: guerre et paix au quatrième âge
(04.12.2010 16:25)Meriadoc a écrit :  Roi du Royaume Réunifié, en plus. Il n'avait pas que le Gondor a défendre Razz

En effet, ça m'était sorti de la tête, merci Meriadoc ! Wink

Dites moi si je dérives trop du sujet d'origine mais tant qu'on est sur Aragorn, je me demandai s'il existe des informations sur ce qu'il a fait durant son règne ( enfin hormis combattre contre des orques, des trolls, des gobelins etc... :mrgreenSmile je veux dire est-ce qu'il a appliqué des lois importantes, quelles ont été les grandes avancées lorsqu'il était roi ?

P.S : Jolie la comparaison, Meneldur !

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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10.12.2010, 21:33
Message : #23
RE: guerre et paix au quatrième âge
En passant, les orcs et les gobelins, c'est la même chose Smile

Tolkien a simplement changé d'appellation dans le SdA parce qu'il n'aimait pas le mot "goblin" qu'il avait utilisé dans Bilbo.

Sinon, ça ne me dit pas grand-chose. Je ne crois pas qu'on ait beaucoup d'infos sur son règne. On n'en a pas des masses sur ce qui s'est passé au Quatrième Age.
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10.12.2010, 21:57
Message : #24
RE: guerre et paix au quatrième âge
On sait qu'il a étendu son royaume (et a combattu) jusqu'à la mer de Rhûn.

Et qu'il avait un garçon et plusieurs filles. À part ça...

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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