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Des portes de Gondolin
08.04.2013, 06:45
Message : #1
Des portes de Gondolin
Bonjour,

Puisque mes digressions sur les cheveux des Elfes ne semblent pas intéresser grand nombre voici une question plus courte : quelle symboliques peut-on voir dans les sept portes de Gondolin ? Et, même si je sais que Tolkien n'aurait pas aimé une question ainsi formulé : qu'est ce que Tolkien essaie de nous dire ? A quoi fait-il référence ?
Au-delà bien-sûr du chiffre sept, hyper-récurrent chez Tolkien pour des raisons que j'oublie souvent (je viens d'ailleurs d'en retrouver une énième occurrence avec les sept plumes de cygnes offertes à Tuor par ces oiseaux), y a-t-il une référence qui m'échappe ? Parce qu'il faut avouer que Tolkien semble tenir à cette succession de matériaux, au détriment même de la logique (une civilisation qui produit de l'acier et qui équipe certains de ses guerriers avec du bronze...). Faut-il y voir une référence au rêve biblique de Nabuchodonosor (qui y voit un géant de divers composantes, principalement métalliques, représentant les différents empires en devenir) ? J'ai du mal avec cette idée, on a pas le prisme du rêve et je ne vois pas à quoi ces portes feraient référence, certainement pas aux royaumes à venir.
Quelqu'un a une idée ?
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08.04.2013, 07:29
Message : #2
RE: Des portes de Gondolin
Pour une question aussi complexe que celle-là, à moins que quelqu'un ait spécifiquement fait des recherches dessus, je pense qu'il va falloir te retrousser les manches et chercher par toi-même. Car je suis persuadé qu'il a (au moins) une réponse, mais je ne la connaît pas.

Le songe de Nabuchodonosor me paraît une mauvaise piste : les portes protégeant un royaume se rapportent au temps présent, pas au futur. Et de toute manière, les matériaux ne sont pas les mêmes. Ne pas oublier qu'il y a en fait 6 + 1 portes, avec une progression logique de la noblesse des matériaux pour les six premières : bois, pierre, bronze, fer, argent, or.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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08.04.2013, 10:20
Message : #3
RE: Des portes de Gondolin
La statue de Nabuchodonosor a un matériau pour chaque royaume qui se détruit chacun a son tour, et donc une porte par royaume elfique qui tombe: Hitlum, Nargothrond,...

Je ne vois pas en quoi les portes se rapporterait plus au présent qu'au futur, elles ont étées construites bien avant la chute de la citée.
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08.04.2013, 11:46
Message : #4
RE: Des portes de Gondolin
Pourquoi le chiffre 7 devrait-il être symbolique pour les Portes spécifiquement quand il est partout, et pas seulement du côté du bien ou des elfes? Les sept noms de Gondolin, Eärendil a sept ans, Rog prend la vie de sept ennemis, sept dragons qui prennent place, les sept gemmes de l'Arche Céleste unis en un joyau... la concentration du chiffre est impressionnante au sein du seul conte de la Chute de Gondolin. C'est peut-être le point le plus étonnant.

Pour la logique des métaux des Portes, il y a peut-être l'histoire d'Aulë:

"Behold, Aule now gathered six metals, copper, silver, tin, lead, iron, and gold, and taking a portion of each made with his magic a seventh which he named therefore tilkal,* [Footnote in the manuscript: 'T(ambe) I(lsa) L(atuken) K(anu) A(nga)] and this had all the properties of the six and many of its own. (...) it could not be broken, and Aule alone could forge it. Thereafter he forged a mighty chain, making it of all seven metals welded with spells to a substance of uttermost hardness and bright-ness and smoothness, but of tilkal he had not sufficient to add more than a little to each link" (Lost Tales, The Chaining of Melko)

Même s'il y a une porte de bois, il est possible qu'on ait affaire à la même idée d'union des caractéristiques des métaux (ou des matières) dans le but de résister à Melko.
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08.04.2013, 20:07
Message : #5
RE: Des portes de Gondolin
(08.04.2013 10:20)Algestrond a écrit :  La statue de Nabuchodonosor a un matériau pour chaque royaume qui se détruit chacun a son tour, et donc une porte par royaume elfique qui tombe: Hitlum, Nargothrond,...

Je ne vois pas en quoi les portes se rapporterait plus au présent qu'au futur, elles ont étées construites bien avant la chute de la citée.

Soyons logique : déjà, le compte n'y est pas, ne peut pas y être :
- fils de Fingolfin : Hithlum, (Gondolin)
- fils de Finarfin : Dorthonion, Nargothrond
- fils de Fëanor : Aglond, Himring, Marche de Maglor, Dor Caranthir, royaume d'Amrod et Amras
- Sindar et Laiquendi : Ossiriand, Doriath, Falas (= Brithombar + Eglarest)

Ou tirer le trait, à quoi s'arrêter ? Et d'ailleurs, comment Turgon aurait-il connu quand chuterait chaque royaume ?

Par ailleurs, si on s'intéresse à la symbolique (de façon sérieuse), une porte, cela permet de contrôler l'entrée, de défendre quelque chose, quelque chose de présent, d'actuel. La porte a un objectif concret, on ne voit pas en quoi elle vaticinerait sur le futur.

La symbolique des métaux de la chaîne d'Aulë s'inscrit effectivement dans le même registre que les portes, en revanche. Ce serait éventuellement une piste à creuser.

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09.04.2013, 16:31
Message : #6
RE: Des portes de Gondolin
(08.04.2013 07:29)Elendil a écrit :  Pour une question aussi complexe que celle-là, à moins que quelqu'un ait spécifiquement fait des recherches dessus, je pense qu'il va falloir te retrousser les manches et chercher par toi-même. Car je suis persuadé qu'il a (au moins) une réponse, mais je ne la connaît pas.
Hum ca attendra alors. Il faudrait voir ce qu'on peut trouver sur les forums anglophones et eventuellement sur Jrrvf.
Mais je doute d'avoir l'erudition necessaire et je ne suis pas vraiment dans le bon champ d'etudes pour ca. Et puis Druss voulait deja que je fasse un (surement plus vu le nombre de membres de la dite famille) arbre genealogico-capillaire des Elfes.

(08.04.2013 07:29)Elendil a écrit :  Le songe de Nabuchodonosor me paraît une mauvaise piste : les portes protégeant un royaume se rapportent au temps présent, pas au futur. Et de toute manière, les matériaux ne sont pas les mêmes. Ne pas oublier qu'il y a en fait 6 + 1 portes, avec une progression logique de la noblesse des matériaux pour les six premières : bois, pierre, bronze, fer, argent, or.
En effet. Pour Nabuchodonosor c'etait plus une idee lancee en l'air qu'une piste serieuse.

(08.04.2013 11:46)Tikidiki a écrit :  Pourquoi le chiffre 7 devrait-il être symbolique pour les Portes spécifiquement quand il est partout, et pas seulement du côté du bien ou des elfes? Les sept noms de Gondolin, Eärendil a sept ans, Rog prend la vie de sept ennemis, sept dragons qui prennent place, les sept gemmes de l'Arche Céleste unis en un joyau... la concentration du chiffre est impressionnante au sein du seul conte de la Chute de Gondolin. C'est peut-être le point le plus étonnant.
Je n'ai jamais dit "specifiquement", bien au contraire Shocked J'ai au contraire demande si il existait une symbolique autre que celle du chiffre sept deja tres presente...

(08.04.2013 10:20)Algestrond a écrit :  Pour la logique des métaux des Portes, il y a peut-être l'histoire d'Aulë:

"Behold, Aule now gathered six metals, copper, silver, tin, lead, iron, and gold, and taking a portion of each made with his magic a seventh which he named therefore tilkal,* [Footnote in the manuscript: 'T(ambe) I(lsa) L(atuken) K(anu) A(nga)] and this had all the properties of the six and many of its own. (...) it could not be broken, and Aule alone could forge it. Thereafter he forged a mighty chain, making it of all seven metals welded with spells to a substance of uttermost hardness and bright-ness and smoothness, but of tilkal he had not sufficient to add more than a little to each link" (Lost Tales, The Chaining of Melko)

Même s'il y a une porte de bois, il est possible qu'on ait affaire à la même idée d'union des caractéristiques des métaux (ou des matières) dans le but de résister à Melko.
En tout cas ca peut avoir une source commune, meme si les differences sont trop importantes a mon avis pour que ces passages se referent l'un a l'autre (le bois et la pierre ferait alors partie de l'alliance des "metaux libres"?)

(08.04.2013 20:07)Elendil a écrit :  Par ailleurs, si on s'intéresse à la symbolique (de façon sérieuse), une porte, cela permet de contrôler l'entrée, de défendre quelque chose, quelque chose de présent, d'actuel. La porte a un objectif concret, on ne voit pas en quoi elle vaticinerait sur le futur.

La symbolique des métaux de la chaîne d'Aulë s'inscrit effectivement dans le même registre que les portes, en revanche. Ce serait éventuellement une piste à creuser.
Je n'en suis pas si sur. Vous considerez tous deux les portes par rapport a Melkor mais celui-ci n'interagit pas avec elles, d'ailleurs c'est par l'autre col que ses armees attaquent (et on peut se demander l'interet qu'avait Turgon de construire une septieme porte quand de l'autre cote il n'y en a pas). Dans une perspective litteraire c'est Tuor qui est concerne par les portes, pas Melkor. Dans ce cas les portes sont plus des passages que des barrieres, certaines ne sont meme que des portes, sans remparts.
Je pense que c'est plutot la qu'il faut aller chercher : les portes sont differentes etapes d'un voyage vers ce qui est quand meme un Royaume Cache !
Je pense que si symbolique il y a elle est soit dans cette succession d'etapes, soit dans le passage, mais pas dans la protection (quand bien meme l'accueil est rude)
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