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Qu'avez-vous découvert aujourd'hui à propos de Tolkien et son univers ?
23.05.2014, 14:00 (Ce message a été modifié le : 23.05.2014 14:03 par Faerestel.)
Message : #241
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
En faisant une recherche sur les Iles Orcades, j'ai découvert que -Orc désigne en langue picte (les premiers habitants historiques du lieu, par opposition à "préhistorique") un cochon ou un jeune sanglier.

Etymologie-Orcades

Puisqu'en tout homme il y a un cochon qui sommeille, cela accrédite la thèse d'une origine humaine des Yrch! Razz

Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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28.05.2014, 20:23
Message : #242
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Et ben... Shocked

Sujet totalement différent mais j'ai profité du fait que "Meriadoc Brandebouc" était l'article du jour sur Wiki pour me renseigner un peu plus sur la création du personnage Very Happy . Il semblerait que le premier nom qui devait lui être attribué est été Marmaduke.

(corrigez-moi si c'est faux, après tout je cite Wikipédia, ou plutôt d'après la note correspondante, la J.R.R. Tolkien Encyclopedia )

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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09.06.2014, 20:35
Message : #243
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Terminé aujourd'hui de lire la légende irlandaise « Le Festin de Bricriu », dans la traduction d'Arbois de Jubainville. Non seulement le personnage de Bricriu, satiriste patenté, rappelle beaucoup le Loki scandinave et le Syrdon ossète (cf. Loki, de Georges Dumézil), mais on trouve dans ce récit un motif qui a d'excellentes chances d'être la source de l'intrigue principale de Sir Gawain and the Green Knight.

Pour régler une querelle entre trois des plus grands champions d'Ulster, de nombreuses épreuves sont prévues pour départager qui d'entre eux est le meilleur champion. Le motif de la décapitation réciproque successive s'y rencontre à deux reprises, la première fois après une première série d'épreuve dont Cûchulainn est sorti vainqueur, mais sans que ses rivaux acceptent de s'incliner. Auprès d'un lac vit un personnage mystérieux portant le nom de Terrible, fils de Grande-Crainte. Il met au défi les trois champions de le décapiter à la hache, à la condition qu'ils se laissent ensuite décapiter à leur tour. Selon les versions, les deux premiers guerriers refusent le marché ou n'en exécutent que la première partie, ne revenant pas pour subir à leur tour la décapitation. Quand vient le tour de Cûchulainn, celui-ci tient sa parole, mais Terrible se contente d'abaisser trois fois sa hache sur son cou et son dos, sans lui faire de mal. Les deux autres refusent pourtant de reconnaître la valeur de Cûchulainn. D'autres épreuves suivent dont Cûchulainn sort encore vainqueur.

Dans l'épreuve finale, le personnage de Cûroi, déguisé en maraud, vient dans le palais du roi Conchobar pour proposer le même type d'épreuve de décapitation que Terrible (il est probable que ce redoublement de la même épreuve provienne d'une corruption du texte du manuscrit). Les deux premiers guerriers acceptent la première part de l'épreuve, mais se défilent lorsque vient leur tour d'être décapités et le maraud se moque publiquement d'eux. Cûchulainn en revanche tient parole et pose sa tête sur le billot. Le maraud ne le frappe qu'avec le côté émoussé de la hache, rendant hommage à son courage : ainsi Cûchulainn remporte-t-il finalement le titre de meilleur champion d'Ulster.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.06.2014, 20:43
Message : #244
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Merci pour cette découverte Elendil, je lirai ceci avec attention Smile

If more of us valued food and cheer and song above hoarded gold, it would be a merrier world.
J.R.R. Tolkien
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22.12.2014, 19:18 (Ce message a été modifié le : 22.12.2014 21:45 par Lomelinde.)
Message : #245
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
En pleine intégration du Parma Eldalamberon n°12 (premier millier de termes dépassés et une estimation du résultat final à bien plus de 3000 entrées), je cite ces mots elfiques inventés par Tolkien car ils me semblent être de saison :

calon(ga)(calong-) {k} [-] n. grande cloche. [PE12:46]
calongale, calongalan (calongaland-) {k} [-] n. carillonnement ou tintement de (grandes) cloches. [PE12:46]
calontya- {k} [-] v. sonner, carillonner. [PE12:46]

cilintl {k} [-] n. une petite cloche. [PE12:46]
cilincele {k} [-] n. tintement de (petites) cloches. [PE12:46]
cilintya- {k} [-] v. sonner, tinter. [PE12:46]

On observe deux choses intéressantes :

1) les mots possèdent des formes onomatopéiques (dont le son imitent la chose décrite).
2) Il y a une différenciation de ces formes onomatopéiques : Tolkien utilise des voyelles plus aiguës (i/e) pour la petite cloche et plus graves (a/o) pour la grande cloche.

C'est magnifique, surtout lorsque l'on se rappelle que Tolkien avait alors environ 25 ans...

Jingle Bells.
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22.01.2015, 19:55
Message : #246
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Toujours en pleine intégration du Parma Eldalamberon n°12 (2000 entrées dépassées, prévision finale entre 3000 et 3500 entrées).

En page 67 on découvre la forme adjectivale nornelasse(a) « qui a des feuilles de chêne » (VO having oak-leaves).

Cette forme n'est pas anodine, car on la retrouve 2 pages plus tôt (p. 65), avec la forme neldor nornelassea sans définition, mais tout en sachant que neldor désigne un « hêtre ».

Le hêtre à feuilles de chêne est bien une espèce de hêtre. Mais ce n'est pas la seule espèce à « avoir des feuilles de chêne ». On trouve ainsi d'autres espèces qui sont quercifolia (Lat. « à feuille(s) de chêne ») tel que l'hydrangea quercifolia « hortensia à feuilles de chêne » ou le carpinus betulus quercifolia « charme à feuilles de chêne ».

Nous savions Tolkien grand amoureux de la Nature, ceci démontre, s'il était besoin, ses connaissances en botanique. Very Happy
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24.12.2015, 20:25
Message : #247
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Aujourd'hui, j'ai découvert l'histoire de treize nains barbus qui s'invitent chez les gens sans prévenir pour vider leurs garde-mangers. Et ce n'est pas le chapitre 1 du Hobbit : c'est l'histoire des jólasveinarnir, des lutins du folklore islandais. La coïncidence est belle… peut-être trop, quand on se souvient que les enfants Tolkien ont eu des nounous d'origine islandaise !

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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24.12.2015, 22:39
Message : #248
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Oui, ce sont des nains très connus en Islande et assez repoussants !

ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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25.12.2015, 11:20
Message : #249
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Quelle coïncidence en effet Smile Je suis curieux de découvrir cette histoire que je ne connaissais pas. Merci Meneldur pour ce cadeau de Noël ^^
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31.12.2015, 17:38
Message : #250
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Merci Meneldur pour cette intéressante information. Si j'en crois Wikipédia, c'est cependant le poème « Jólasveinarnir » de l'Islandais Jóhannes úr Kötlum, publié en 1932 dans le recueil Jólin Koma (Noël approche) qui a établi définitivement la liste canonique des Jólasveinarnir. Cela semble un peu trop tardif pour avoir pu influencer Tolkien, mais peut-être d'autres œuvres avait-elles déjà commencé à évoquer ce fameux nombre de treize visiteurs.

Il serait intéressant d'interroger Wayne Hammond, Christina Scull ou John Rateliff à ce sujet, car s'il existe une allusion aux Jólasveinarnir dans les archives de Tolkien, il est fort probable qu'ils la connaîtront.

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11.02.2016, 12:15
Message : #251
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Je suis en train de lire la saga de Ragnarr aux braies velues et je suis tombé sur cette phrase :

Citation :Les habitants s'en furent avertir le roi à Uppsalir qu'une armée avait débarqué dans le pays. Le roi fit aussitôt circuler la flèche de guerre dans tout son royaume et rassembla des forces si importantes que c'en était impressionnant.

Ça me fait beaucoup penser à la Flèche Rouge du Gondor, mais je n'ai pas été capable de trouver si quelqu'un s'était déjà penché sur cette inspiration.

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13.02.2016, 14:25
Message : #252
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Je crois avoir déjà vu cela dans un article anglophone au sujet des inspirations germaniques de Tolkien, mais lequel ?

Hammond & Scull (LotR Companion, p. 540) renvoient juste à The House of the Wolfings, de Morris, mais on sait que Morris était un fin connaisseur et un traducteur des sagas scandinaves... comme Tolkien, d'ailleurs :

Hammond et Scull a écrit :In A Tale of the House of the Wolfings by William Morris the Wolfings are summoned to war against the Romans in part by a messenger who carries 'the token of the war-arrow ragged and burnt and bloody' (Chapter 2).

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13.02.2016, 18:43
Message : #253
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Au hasard de pérégrinations linguistiques, je tombe régulièrement sur les inspirations probables de Tolkien, telles que :
  • gr. Κορωνός « incurvé, courbé » vs. racine elfique KOR « rond » (Ety:365)
  • gr. κότος « ressentiment, rancune, haine » vs. racine elfique KOT « lutter, se quereller » (ibid.)

J'ai également un gros doute sur la racine elfique RINGI « froid » vs. angl. rink « patinoire » ou breton riñkla / riskla « glisser involontairement sur un corps gras ou poli ».
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23.02.2016, 14:24
Message : #254
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Ce n'est vraiment une découverte que pour moi, mais je l'ai trouvée renversante : dans les premières lignes de l'appendice au premier livre des Contes perdus, on trouve que Leminkainen (avec un seul m, m'a-t-il semblé) signifie 23... Comme si Tolkien avait construit les nombres de la langue décrite dans ce passage (je ne sais plus laquelle) tout exprès pour que 23 soit dit "Leminkainen". L'explication de Christopher Tolkien, c'est qu'il avait 23 ans à l'époque.

En tout cas je trouve cela un peu fascinant (pardonnez un enthousiasme sans doute incompréhensible pour beaucoup). On sait que Tolkien a écrit le New Lemminkainen, avant l'histoire de Kullervo (quelqu'un sait d'ailleurs si ce texte est facilement disponible quelque part ?), donc il devait forcément avoir un intérêt pour le personnage.

Quant au nombre 23, alors là, c'est une surprise ; car je fais partie de ces gens en quête du nombre 23 (voir le film éponyme, voir le livre The Illuminatus) et je ne m'attendais pas à lui voir accorder un rôle clef dans la constitution des langues de Tolkien.
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23.02.2016, 15:01
Message : #255
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(23.02.2016 14:24)Hofnarr Felder a écrit :  Ce n'est vraiment une découverte que pour moi, mais je l'ai trouvée renversante : dans les premières lignes de l'appendice au premier livre des Contes perdus, on trouve que Leminkainen (avec un seul m, m'a-t-il semblé) signifie 23... Comme si Tolkien avait construit les nombres de la langue décrite dans ce passage (je ne sais plus laquelle) tout exprès pour que 23 soit dit "Leminkainen". L'explication de Christopher Tolkien, c'est qu'il avait 23 ans à l'époque.
C'est du qenya. Sur les numéraux spécifiques à cette langue, voir cet article. Vu qu'il coïncide avec l'année 1915, ses 23 ans, et aussi et surtout à la période où le finnois le fascinait particulièrement (The Story of Kullervo date de la période 1912-1916, mais plus probablement de la période 1914-1916), et qu'il s'en inspirait pour son qenya, c'est évidemment délibéré. Pourquoi plus Lemminkaïnen qu'autre chose, c'est un mystère.

D'ailleurs, pour citer Lomelinde :

Citation :L’inspiration finnoise du quenya est abordée de manière très intéressante dans l’essai « The Finnicization of Quenya » de Petri Tikka. L’auteur y présente notamment les influences de vocabulaire observées dans le « Qenya Lexicon » (c. 1915-20), telles que : q. pōya ‘septentrional’ (PE12:74) vs. finn. Pohja (un nom issu du Kalevala), q. saune ‘bain’ (PE12:86) vs. finn. sauna ‘maison-de-bain’ ou encore q. leminkainen ‘23’ (PE12:52) vs. finn. Lemminkäinen (le nom d’un héros du Kalevala).

Et apparemment, selon Garth :

Citation :We now see that the Kalevala-inspired number word leminkainen meant variously 23 and 50 at different stages

Citation :En tout cas je trouve cela un peu fascinant (pardonnez un enthousiasme sans doute incompréhensible pour beaucoup). On sait que Tolkien a écrit le New Lemminkainen, avant l'histoire de Kullervo (quelqu'un sait d'ailleurs si ce texte est facilement disponible quelque part ?), donc il devait forcément avoir un intérêt pour le personnage.

Toi tu n'as pas bien lu l'introduction d'un certain article que tu avais à relire Razz Le New Lemminkainen est toujours inédit à ce jour. J'ai longtemps espéré qu'il soit intégré à l'édition de Flieger de The Story of Kullervo, mais malheureusement, ça n'est pas le cas. Il sera probablement publié un jour dans les Tolkien Studies ou dans un ouvrage quelconque.

Citation :Quant au nombre 23, alors là, c'est une surprise ; car je fais partie de ces gens en quête du nombre 23 (voir le film éponyme, voir le livre The Illuminatus) et je ne m'attendais pas à lui voir accorder un rôle clef dans la constitution des langues de Tolkien.
Je ne suis pas sûr qu'il ait un rôle clé, dans le sens où il n'a pas créé sa langue autour de ce chiffre en particulier. Il est juste remarquable par sa similarité, mais ce n'est pas si étonnant Tolkien avait l'habitude de composer dans ses langues en y insérant des clins d’œil, quelle qu'ait pu en être la raison.

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23.02.2016, 18:00 (Ce message a été modifié le : 23.02.2016 18:01 par Hofnarr Felder.)
Message : #256
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(23.02.2016 15:01)Druss a écrit :  Toi tu n'as pas bien lu l'introduction d'un certain article que tu avais à relire Razz Le New Lemminkainen est toujours inédit à ce jour. J'ai longtemps espéré qu'il soit intégré à l'édition de Flieger de The Story of Kullervo, mais malheureusement, ça n'est pas le cas. Il sera probablement publié un jour dans les Tolkien Studies ou dans un ouvrage quelconque.

Inédit ne signifie pas nécessairement introuvable... En tout cas avant de poster mon message j'avais fait une recherche sur le forum sur Lemminkaïnen, et j'avais pris connaissance de tes espoirs déçus concernant l'édition grand public de The Story of Kullervo.

Est-ce qu'on a néanmoins une idée de la taille que représente le New Lemminkainen ? Si ce n'est qu'un poème, on aurait pu s'attendre à ce qu'il ait circulé.
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23.02.2016, 18:15
Message : #257
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Non, la référence bio et bibliographique sur Tolkien, le J.R.R. Tolkien Companion and Guide ne donne que cette information (et rien de nouveau n'est sorti à ce sujet depuis 2006) :

Citation :In September 1911 he wrote a poem, The New Lemminkainen, a parody of part of Kirby's translation

Certes, certains poèmes ont pu circuler, mais celui-ci fait partie des poèmes de jeunesse de Tolkien qui n'ont pas été publiés du tout et donc sont conservés par la famille.

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25.02.2016, 22:35 (Ce message a été modifié le : 26.02.2016 13:49 par Hofnarr Felder.)
Message : #258
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Là encore, une fausse découverte... Mais après une recherche sur le forum et dans l'encyclopédie tolkiendil, je n'y ai nulle part trouvé fait mention. Je pense que beaucoup sont déjà au courant, mais certains seront peut-être intéressés.

Voilà : dans un conte écrit/présenté par le folkloriste norvégien Peter Asbjornsen dans les années 1840, intitulé Le Château de Soria Moria, on trouve un château appelé Soria Moria (eh oui !) dont le nom rappelle, forcément, la Moria. Il met en outre en scène des trolls, et un anneau magique, dont le pouvoir est de téléporter vers, et depuis, le Château de Soria Moria. Par ailleurs, ce conte a été repris dans The Red Fairy Book d'Andrew Lang...

Plus d'informations sur la page Wikipedia qui signale dûment la Moria de Tolkien :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Ch%C3%A...oria_Moria

J'ai pêché quant à moi cette information dans le livre Trolls !, aux Moutons Électriques, qui présente par ailleurs des trolls transformés en pierre au soleil après une nuit de palabres un peu trop prolongés, et la traduction, dans le Seigneur des Anneaux norvégien, du terme "magicien" servant à désigner Gandalf en trollmannen, l'homme-troll...

Et puisque j'y suis, je me demande s'il existe, dans l'Encyclopédie, des informations regardant les multiples références de Tolkien. Ce serait très bien de les répertorier au moins quelque part ! Je ne sais pas quels sont les principes de l'Encyclopédie et si le but est de se concentrer sur l’œuvre interne, mais je pense que Tolkiendil a l'étoffe pour proposer quelque chose de plus complet de plus ambitieux, si ce n'est pas déjà le cas, non ? Quand je vois passer vos remarques et vos découvertes sur ce sujet, je me dis toujours qu'il est dommage que tout cela ne soit pas rassemblé quelque part, même si ce ne sont que des hypothèses, qu'il convient d'ailleurs de présenter comme telles.
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26.02.2016, 10:14
Message : #259
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Évidemment, dans l'idéal, l'Encyclo (ou plus généralement Tolkiendil) a vocation à aborder ce sujet. Certains articles en parlent probablement déjà. Le souci, toujours le même, est de trouver des gens qui veuillent s'en charger.

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03.03.2016, 11:04
Message : #260
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Je confirme qu'hélas, aucun article du site ne parle encore du château de Soria Moria. C'est clair qu'un court article de synthèse sur les sources d'inspiration de Tolkien pour le SdA (et éventuellement le Hobbit aussi) serait fort utile, qu'il s'agisse d'une traduction ou d'un article original. Comme l'indique Druss, le plus dur, c'est de trouver des volontaires. Wink

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03.03.2016, 21:11
Message : #261
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Je ne sais pas si c'est l'endroit adapté mais je réitère la proposition que j'avais faite lors de ma présentation. J'ai un peu de temps que je peux, au besoin, consacrer à l'encyclopédie. Le tout est que ce qui est demandé reste dans mes cordes. Wink
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04.03.2016, 17:57
Message : #262
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Bonjour Belthronding et merci pour ta proposition d'aide !

Tu peux commencer par jeter un oeil au sujet adapté où se trouvent des travaux qui attendent de l'aide : http://forum.tolkiendil.com/thread-3395.html

De manière générale, tu peux aussi relire l'encyclopédie à la recherche d'erreurs, proposer de nouvelles entrées, ou rédiger toi-même des fiches pour des personnages comme dans le sujet ci-dessus. Cela dépend un peu de ton champ d'intérêts Smile
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05.03.2016, 16:54
Message : #263
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Merci pour ces renseignements Tikidiki Smile
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15.03.2016, 00:42
Message : #264
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
En préparant un travail en littérature finlandaise sur Kullervo, j'ai parcouru la bibliothèque universitaire des langues à Caen. Dans les rayons, j'ai trouvé un opuscule dont j'ignorais l'existence : Le fantastique et la science-fiction en Finlande et en Estonie, L'Harmattan, Bibliothèque finno-ougrienne, Actes de Colloque sous la direction de Martin Carayol, 2012, 212 p.
Le titre m'ayant intrigué, j'ai parcouru le sommaire et je suis tombé (sans grand hasard) sur une communication de Gaëlann Moulinier le Meur intitulé "Kullervo et Túrin, l'échec de l'héroïsme", p. 83-106. J'ai pu lire cette petite étude et l'ai trouvée très éclairante. Pour ceux qui sont adeptes de la littérature kalévaléenne...

ᛘᛅᛚᚱᚢᚾᛅᚱ ᛋᚴᛅᛚᛏᚢ ᚴᚢᚾᛅ᛬
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15.03.2016, 10:53
Message : #265
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Merci pour cette référence, qui m'intéresse beaucoup !
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15.03.2016, 11:13
Message : #266
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Cet article est issu de son mémoire de master 1, et apparemment elle a complété ses recherches sur Tolkien et le Kalevala lors de son M2 par un mémoire sur Pouvoirs de femme et Femmes de pouvoir (JRR Tolkien et le Kalevala). Je vais tâcher de la contacter pour savoir si on peut publier son article en ligne.

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17.03.2016, 18:40
Message : #267
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Pas vraiment une découverte d'aujourd'hui mais plutôt une observation : avez-vous constaté (et eventuellement lu dans Tolkien quelque chose qui confirmerait) que les Hobbits font la synthèse des races de la terre du milieu : les oreilles pointues des Elfes, la petite taille des nains, et ce je ne sais pas quoi des hommes...
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17.03.2016, 18:46
Message : #268
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Pour les oreilles pointues chez les Elfes, tout le monde n'est pas d'accord avec ça (et même chez les Hobbits en fait Razz)
Ils sont plus petits encore que les nains.
Ils sont classés parmi les hommes Smile
Par contre les pieds poilus ça vient de nulle part ^^

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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17.03.2016, 19:58
Message : #269
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Personnellement, je suis en permanente découverte à fouiller dans les onglets de l'encyclopédie du site et sur les pages du forum ; Je pourrais afficher une myriade de chose découverte quotidiennement dans cette section !

Le poème n’est point fait de ces lettres que je plante comme des clous, mais du blanc qui reste sur le papier - Paul Claudel
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18.03.2016, 13:41
Message : #270
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Au sujet des treize nains barbus de Meneldur, j'ai lu par hasard dans les lettres de Tolkien qu'il a privilégié des noms islandais pour ses Nains - ce qui pointe bien dans le même sens.
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