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Qu'avez-vous découvert aujourd'hui à propos de Tolkien et son univers ?
05.08.2010, 19:34
Message : #61
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Terry Pratchett a écrit :Un jour où je signais dans une librairie londonienne, j'ai vu dans la file d'attente une dame qu'on aurait qualifiée dans les années quatre-vingts de « requin » malgré sa risible absence d'ailerons et de mâchoire acérées.
Elle m'a tendu un livre pour que je le signe. Je lui ai demandé son nom. Elle a marmonné quelque chose. J'ai répété ma question... Après tout, la librairie était bruyante. Autre marmonnement indéchiffrable. Comme j'ouvrais la bouche pour une troisième tentative, elle a dit : « C'est Galadriel, d'accord ? »
Je lui ai répondu : « Est-ce que par hasard vous seriez née dans une plantation de cannabis au Pays de Galles ? » Elle a souri d'un air mécontent. « C'était un camping-car dans les Cornouailles, a-t-elle rectifié, mais vous voyez le tableau. »

Méditations sur la Terre du Milieu, p. 99.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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06.08.2010, 16:18
Message : #62
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Ho c'est bon ça ! La pauvre !
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06.08.2010, 22:40
Message : #63
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(04.08.2010 15:38)Meneldur a écrit :  Aujourd'hui, j'ai découvert une critique, heu, acide des Enfants de Húrin.

Chose amusante, ce n'est manifestement pas la dernière en date : What else does Tolkien have up his sleeves? (05/2009)

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06.08.2010, 23:16 (Ce message a été modifié le : 06.08.2010 23:26 par Tilkalin.)
Message : #64
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Un autre article du Guardian reprend même le titre de l'essai de Brenda Partridge : "No Sex Please, We're Hobbits : The Construction of Female Sexuality in The Lord of the Rings" (1983), souvent décrié par la critique tolkienienne pour son parti pris féministe. Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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07.08.2010, 12:29 (Ce message a été modifié le : 07.08.2010 12:34 par Elsie.)
Message : #65
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(06.08.2010 23:16)Tilkalin a écrit :  Un autre article du Guardian reprend même le titre de l'essai de Brenda Partridge : "No Sex Please, We're Hobbits : The Construction of Female Sexuality in The Lord of the Rings" (1983), souvent décrié par la critique tolkienienne pour son parti pris féministe. Wink

A cause du parti pris féministe ? Je dirais plutot que c'est surtout parce que c'est hors sujet.
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07.08.2010, 13:21
Message : #66
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Les gender studies sont très à la mode outre-Manche et surtout outre-Atlantique.

Si elles peuvent apporter quelques éléments d'analyse intéressants, il est évident qu'elles ne peuvent suffire à elles seules à étudier l'oeuvre de Tolkien, surtout quand elles se font idéologie.

C'est ce que j'entendais par parti pris féministe - ce qui est visiblement le cas de l'article de Brenda Partridge. Wink

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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08.08.2010, 00:36
Message : #67
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(07.08.2010 12:29)Elsie a écrit :  
(06.08.2010 23:16)Tilkalin a écrit :  Un autre article du Guardian reprend même le titre de l'essai de Brenda Partridge : "No Sex Please, We're Hobbits : The Construction of Female Sexuality in The Lord of the Rings" (1983), souvent décrié par la critique tolkienienne pour son parti pris féministe. Wink

A cause du parti pris féministe ? Je dirais plutot que c'est surtout parce que c'est hors sujet.

Hors sujet? Je ne vois pas en quoi cela pourrait être plus hors sujet qu'étudier les œuvres sous un autre angle.
Je suis d'accord avec Tilkalin pour dire que ce type d'études apporte "des éléments d'analyse". Il est dommage qu'aucune réelle formation ne soit dispensée en France contrairement au Canada ou aux Etats-Unis. Il ne s'agit pas de féminisme à proprement parler. Il y a certes un certain courant de pensée mais les gender studies s'attachent plutôt à étudier les comportements, les attitudes qui sont traditionnellement associés à un genre (c'est-à-dire au fait d'être une femme ou un homme). C'est bien sûr une définition très réductrice. Tout ça pour dire que c'est un domaine d'étude comme un autre.
Je ne connais pas l'article de Brenda Partridge mais je ne pense pas qu'il soit inintéressant ou "hors sujet".

Bon, on va encore me taxer de féminisme maintenant... Rolling Eyes
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08.08.2010, 22:06
Message : #68
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
C'est à dire que le fait de vouloir absolument étudier une oeuvre sous l'angle du "politique" au sens large du terme m'ennuie. On le fait systématiquement alors que ça n'a souvent pas lieu d'être.

Là récemment j'ai été voir Inception et je vois des tas de critiques toutes aussi virulentes les unes que les autres pour démontrer que c'est une critique du libéralisme ou, au contraire, une glorification (et à chaque fois pour prétendre que le film est mauvais à cause de ça.

C'est devenu systématique et celà me fatigue.
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12.08.2010, 20:48 (Ce message a été modifié le : 12.08.2010 20:57 par vafenix.)
Message : #69
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
J'ai découvert aujourd'hui que Tolkien avait écrit comme une idée ( pas définitif bien sur) que Aragorn puis se marier à Eowyn...et se convertir en Roi de Rohan et de Gondor...

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et certains qui meurent méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors, ne soyez pas trop prompt à dispenser la mort en jugement. Car même les très sages ne peuvent voir toutes les fins" Gandalf-J.R.R.TOLKIEN
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13.08.2010, 10:37
Message : #70
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Tiens, elle est écrite où cette idée là ?
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13.08.2010, 10:49
Message : #71
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Dans l'un des HoMe sur le SdA, je dirais The Treason of Isengard au pif.

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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13.08.2010, 21:32 (Ce message a été modifié le : 13.08.2010 21:32 par Miura-Fingolfin.)
Message : #72
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Il y a quelques temps j'ai découvert que ce fut Turin qui vaincut Morgoth dans la dernière bataille.


" Puisse aucun malheur ne nous séparer " Fingolfin
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13.08.2010, 22:53
Message : #73
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
dans Dagor Dagorlad ???

tu as lu ça où ?

Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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13.08.2010, 23:42
Message : #74
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
L'encyclo dit qu'il y a plusieurs sources ^^
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14.08.2010, 10:51
Message : #75
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Ça date des Contes Perdus ça non?

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14.08.2010, 12:01
Message : #76
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Oui, mais c'est une histoire qui a perduré très, très longtemps (le détail des évolutions textuelles est décrit en PM, p. 374-375 n. 17.

Cette version a finalement été rejetée dans une révision du « Later Quenta Silmarillion » c. 1958, cf. WJ, p. 247 §31-32 (Dagor Dagorath est d'ailleurs un sujet qui mériterait un petit essai à lui seul).

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04.09.2010, 20:55
Message : #77
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Aujourd'hui, j'ai découvert que le cheval blanc de Gandalf est nommé Rohald dans la dernière version de Bilbo le Hobbit entreprise (et jamais achevée) par Tolkien vers 1960 (fascinante à plus d'un titre).

The gods forgot they made me, so I forget them too
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05.09.2010, 09:18
Message : #78
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Tu lis les HotH en ce moment, Menel?

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09.09.2010, 13:23
Message : #79
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
J'ai appris aujourd'hui qu'Aragorn (Aragorn II en réalité) servit Thengel, père de Théoden - roi du Rohan, et Ecthelion II, père de Denethor II - Intendant du Gondor.

source

Alors un peu de respect! Very Happy
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24.09.2010, 09:51
Message : #80
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Aujourd'huis j'ai découvert cet article : http://www.tolkiendil.com/essais/personn...kor-sauron

J'avais toujours cru que sauron était une sorte de mini Morgoth plus rusé et plus réfléchi. Je suis obligée de revoir un peu ma façon de penser...
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17.10.2010, 00:36 (Ce message a été modifié le : 17.10.2010 15:44 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #81
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
(05.08.2010 19:34)Elendil a écrit :  
Terry Pratchett a écrit :Un jour où je signais dans une librairie londonienne, j'ai vu dans la file d'attente une dame qu'on aurait qualifiée dans les années quatre-vingts de « requin » malgré sa risible absence d'ailerons et de mâchoire acérées.
Elle m'a tendu un livre pour que je le signe. Je lui ai demandé son nom. Elle a marmonné quelque chose. J'ai répété ma question... Après tout, la librairie était bruyante. Autre marmonnement indéchiffrable. Comme j'ouvrais la bouche pour une troisième tentative, elle a dit : « C'est Galadriel, d'accord ? »
Je lui ai répondu : « Est-ce que par hasard vous seriez née dans une plantation de cannabis au Pays de Galles ? » Elle a souri d'un air mécontent. « C'était un camping-car dans les Cornouailles, a-t-elle rectifié, mais vous voyez le tableau. »

Méditations sur la Terre du Milieu, p. 99.

Il s´inspire peut être de cette annedocte dans "De bon présages"

Terry Pratchett a écrit :Pepper se prénommait Pippin Galadriel Fille-de-lune. On l´avait baptisée au cours d´une cérémonie qui s´était déroulée dans une vallée boueuse, entre trois brebis soufreteuses et quelques tipis en polyéthelène poreux. Sa mère avait choisi la vallée de Pant-y-Heguenn comme site idéal pour un Retour vers la Nature.

p. 142
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17.10.2010, 14:47
Message : #82
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
J'ai découvert en relisant les Contes et Légendes inachevés dans le conte de Tuor et de sa venue à Gondolin, qu'Ossë était directement au service de Mandos, alors que je pensais logiquement qu'il était au service d'Ulmo :

Citation :"A présent va, dit Ulmo, de peur que la Mer ne te dévore. Car Ossë obéit aux volontés de Mandos, et le voilà en grand courroux, étant serviteur de la Malédiction."

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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17.10.2010, 17:06
Message : #83
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Si, Ossë est bien un vassal d'Ulmo, comme le précise le Valaquenta, mais il obéit naturellement aux décrets de Mandos, comme le font normalement les Valar et les Maiar (l'opposition occasionnelle d'Ulmo est caractéristique de celui-ci).

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18.10.2010, 13:43
Message : #84
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
D'accord, voilà qui m'éclaircit...
Mais en quoi Mandos avait une autorité plus grande que les autres Valar, qu'est ce qui la lui conférait, sa fonction, sa sagesse, son pouvoir naturel ? Je pense que c'est Manwë, le plus puissant des Valar à part Melkor, qui devrait plutôt être écouté.
Et, à ma connaissance, Ulmo n'a pas été "puni" pour l'aide qu'il a apporté aux exilés. Les Valar étaient donc plutôt libres, alors comment Mandos pouvait-il être sûr que les Valar suivraient majoritairement ses décisions ?
Merci à tous ceux qui répondront... Smile

"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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18.10.2010, 15:24 (Ce message a été modifié le : 18.10.2010 17:00 par Degolas Mortefeuille.)
Message : #85
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Mais il n´est pas question ici de l´autorité de Mandos. Il ne fait qu´executer les décrets et les sentences de Manwë et d´Eru. Quant á punir Ulmo, cela ne semble pas envisagable. En fait la position des Valar est quelque peu complexe et ambigue. Malgré la malediction et leur inaction dans la guerre des joyaux , ils se sont pas si indifférents que ca au devenir de la Terre du milieu et ne vont sûrement pas saboter une possible rédemption des noldor. En outre ils ont déjà du mal á gérer un Vala rebelle, pas la peine d´en avoir deux.
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18.10.2010, 18:50
Message : #86
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Et Ulmo explique je ne sais plus où que sa position de rebelle à temps partiel est prévu dans la Musique d'Ilúvatar (comme quoi Tolkien est parfois plus subversif qu'il n'en a l'air Wink ).

EDIT : C'est dans les CLI, « La Venue de Tuor à Gondolin » :

Tolkien a écrit :Therefore, though in the days of this darkness I seem to oppose the will of my brethren, the Lords of the West, that is my part among them, to which I was appointed ere the making of the World.

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18.10.2010, 18:57
Message : #87
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Je viens de relire le passage du Silmarillion traitant de la fuite des Noldor. Il s'agit à priori d'une décision unanime et réactionnelle des Valar (Eru n'intervient nul part), aucun n'est présenté comme plus important qu'un autre, ormis Manwë car il est dit :

Citation :Quelques-uns disent que c'était Mandos lui-même, venu comme hérault de Manwë.

Mandos n'est donc seulement que le messager de Manwë dans le Silmarillion.

Cependant cela va en contradiction avec le passage des Contes et Légendes Inachevée que j'ai cité car Mandos y est présenté comme le principal investigateur de la malédiction (obéir aux volontés Mandos : serviteur de la Malédiction), selon le Silmarillion Mandos devrait être remplacé par Manwë, puisqu'il n'y est que son messager.

Il ne s'agit peut-être que d'une légère contradiction ayant échappée à Tolkien, ou dépendante d'une modification au cours du temps...

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18.10.2010, 19:05
Message : #88
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
J'ai plutôt l'impression que Mandos est une autorité semi-indépendante, pourrait-on dire. Il a loisir de prendre des décisions sans pour autant en référer directement à Manwë, du fait de son implication dans la vie et la mort des Elfes et Humains.

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18.10.2010, 19:18
Message : #89
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
C'est possible, mais dans ce cas, dans le Silmarillion il ne vient pas que comme messager de Manwë, mais aussi parce qu'il a son mot à dire, et la malédiction est à la fois l'œuvre de Manwë et des autres Valar, et de Mandos. C'est pourquoi Ossë, en suivant les volontés de Mandos suit aussi les volontés de Manwë et de la plupart des Valar.
Mandos, grâce à sa fonction particulière, aurait pris le rôle de principal investigateur de la Malédiction, et en même temps le rôle de porte-parole des autres Valar.

Cependant tout reste à l'état de supposition, et je pense que les deux possibilités sont plausibles...

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23.10.2010, 20:13
Message : #90
RE: Qu'avez-vous découvert aujourd'hui ?
Aujourd'hui, j'ai découvert que la traduction de la première version du Farmer Giles of Ham par Simonne d'Ardenne (amie belge de Tolkien) avait été publiée à quelques exemplaires en 1975. C'est vraiment quelque chose sur quoi j'aimerais poser les yeux...

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