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Bombadil dans la Comté
14.03.2010, 18:11
Message : #1
Bombadil dans la Comté
Étant en train de traduire l'article "Bombadil in the Shire", d'Andreas Möhn, j'aimerais connaître les traductions françaises publiées dans Les Aventures de Tom Bombadil, afin de m'efforcer de coller au mieux au texte français :

Titre : "Bombadil goes boating"
D'ailleurs, en français, le livre commence-t-il par un Prologue ou une Préface ?

Rivières et îles :
"Elvet-isle"
"Withy-weir"
"Shirebourn"
"Mithe"

Villages et routes :
"Grindwall"
'Hays-end" (devrait être "Fin de Barrière", si c'est cohérent avec le SdA)
"Breredon" et "Briar Hill", sa traduction dans la préface
"Rushey" (non traduit, si cohérent avec SdA)
"Bamfurlong"
"Maggot's Lane"

Personnages :
"Old Swan from Elvet-isle"

Noms communs :
"hythe" (cf. Préface : "Grindwall was a small hythe on the north bank of the Withywindle")
"talk at smithy, mill, and cheaping" (cf. discussion de Bombadil et Maggot/Asticot)

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.03.2010, 18:53 (Ce message a été modifié le : 14.03.2010 18:59 par Thrain.)
Message : #2
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 18:11)Elendil a écrit :  Titre : "Bombadil goes boating" = Bombadil en bateau
D'ailleurs, en français, le livre commence-t-il par un Prologue ou une Préface ?

Rivières et îles :
"Elvet-isle" = l'Ile-aux-Elfes
"Withy-weir" = Barrage de Saule
"Shirebourn" = Rivière de la Comté
"Mithe" = Mithe

Villages et routes :
"Grindwall" = Le Mur de la Grille
'Hays-end" (devrait être "Fin de Barrière", si c'est cohérent avec le SdA) = Fin-de-Haie
"Breredon" et "Briar Hill", sa traduction dans la préface = la Colline du Buisson de Ronces
"Rushey" (non traduit, si cohérent avec SdA) = Joncquisl
"Bamfurlong" = Haricotière
"Maggot's Lane" = Chemin de Maggotte

Personnages :
"Old Swan from Elvet-isle" Le Vieux Cygne de l'Ile-aux-Elfes

Noms communs :
"hythe" (cf. Préface : "Grindwall was a small hythe on the north bank of the Withywindle") = débarcadère
"talk at smithy, mill, and cheaping" (cf. discussion de Bombadil et Maggot/Asticot) = bavardages entendus à la forge, au moulin et au marché

Ajoutons ceci : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum2...00059.html

"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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14.03.2010, 19:09
Message : #3
RE: Bombadil dans la Comté
Merci beaucoup Thráin. Smile

Semble que la traductrice soit précisément tombée dans l'un des pièges de la traduction. Selon Andreas :

Citation :Bien qu’étant parfois pris pour une coquille pour « Île elfique » (angl. « Elven-isle »), elvet est en fait un vieux mot anglais pour « cygne », dérivé du vieil-anglais elfetu ou ielfetu, anglo-saxon ylfet = « cygne », qui survit dans un certain nombre de toponymes anglais. Les noms inventés par Tolkien, [q.] alqua, [sind.] alph pour « cygne » pourraient lui avoir été suggérés par ce terme.

Il est d'ailleurs intéressant que les cygnes soient fréquemment associés aux Elfes chez Tolkien. La proximité des deux mots dans les langues germaniques y est peut-être pour quelque chose.

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14.03.2010, 21:44 (Ce message a été modifié le : 14.03.2010 21:51 par ISENGAR.)
Message : #4
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 19:09)Elendil a écrit :  Semble que la traductrice soit précisément tombée dans l'un des pièges de la traduction.
En fait il s'agit d'un traducteur. Dashiell Hedayat, alias Jack-Alain Léger, alias Melmoth (pour les connaisseurs).
Ou alors, parlais-tu de Stéphanie, ou de Céline Leroy ? auquel cas je n'ai pas compris ce que tu voulais dire Shocked

(14.03.2010 19:09)Elendil a écrit :  Il est d'ailleurs intéressant que les cygnes soient fréquemment associés aux Elfes chez Tolkien. La proximité des deux mots dans les langues germaniques y est peut-être pour quelque chose.

En effet, impossible que Tolkien soit passé à côté de ça.
D'ailleurs, notre facétieux philologue a prolongé cette (presque) homonymie avec le sindarin alph (eilph au pluriel) et le noldorin elfin.

I.
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14.03.2010, 21:55
Message : #5
RE: Bombadil dans la Comté
La remarquable analyse de Laegalad m'a fait reconsidérer mes choix antérieurs. Du coup, je me vois obligé de justifier toutes les traductions, et l'article risque de doubler de volume. Il y a fort à parier qu'il ait droit à un commentaire indépendant dès sa parution (qui est donc repoussée).

En avant-première, les choix effectués, avec quelques commentaires :

« Vieux Cygne d’Isle-Cisne » (angl. « Old Swan from Elvet-isle »).
La présente traduction fait abstraction de celle de Dashiell Hedayat, « Île-aux-Elfes », qui commet justement l’erreur de confondre les Elfes et les cygnes. On notera d’ailleurs que les cygnes sont fréquemment associés aux Elfes (et en particulier aux Teleri dans le Légendaire de Tolkien, allant jusqu’à donner son nom au grand port des Teleri à Valinor et à inspirer la forme de leurs navires. Cela n’est peut-être pas sans rapport avec la proximité des mots ælf « Elfe » et elfetu « cygne » en vieil-anglais.

Claie de Saule (angl. Withy-weir)
-- en fait, je suis d'accord avec les commentaires de Laegalad, mais j'estime nécessaire de faire le lien avec le nom de la rivière Tournesaule.

l’eschouage de Murcleie (angl. hythe of Grindwall)
-- le seul équivalent français à hythe à l'air d'être "échouage" (si l'on excepte le rare "échouerie"), dont "eschouage" est la forme archaïque

-- pour Murcleie, d'accord avec Laegalad, mais il me paraît nécessaire de garder une forme archaïque, grind n'étant pas un terme anglais moderne. Défaut : on perd le jeu de mots sur "broyer"

Fin-de-Haie, Breredon
-- comme la VF

Rupt de la Comté (angl. Shirebourn)
-- seule solution si l'on veut garder le jeu de mot sur "bourne" (borne / rivière). Un rupt est un torrent ou ruisseau des Vosges, forme régionale de ru. Fait évidemment allusion à "rupture".

Pas de l’Aber (angl. Mithe Steps)
-- je suis l'analyse de Laegalad. Mais "aber" sonne tout à fait français pour moi (du fait que j'ai un parrain breton ?)

Les Rouches (angl. Rushey)
-- comme Laegalad

Chemin de Maggotte (angl. Maggot's Lane)
-- comme VF (et Laegalad)

Haricotière (angl. Bamfurlong)
-- idem

Rollant est proz e Oliver est sage.
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La Chanson de Roland
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14.03.2010, 22:00
Message : #6
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 21:44)ISENGAR a écrit :  En fait il s'agit d'un traducteur. Dashiell Hedayat, alias Jack-Alain Léger, alias Melmoth (pour les connaisseurs).
Ou alors, parlais-tu de Stéphanie, ou de Céline Leroy ? auquel cas je n'ai pas compris ce que tu voulais dire Shocked

Je pensais à Céline Leroy. Mais j'aurais effectivement pensé que Dashiell était féminin (-iell terminaison féminine en sindarin Wink ).

(14.03.2010 21:44)ISENGAR a écrit :  En effet, impossible que Tolkien soit passé à côté de ça.
D'ailleurs, notre facétieux philologue a prolongé cette (presque) homonymie avec le sindarin alph (eilph au pluriel) et le noldorin elfin.

Tout à fait, ce qu'a d'ailleurs souligné Andreas Möhn dans son article.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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14.03.2010, 22:20
Message : #7
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 21:55)Elendil a écrit :  Rupt de la Comté (angl. Shirebourn)
-- seule solution si l'on veut garder le jeu de mot sur "bourne" (borne / rivière). Un rupt est un torrent ou ruisseau des Vosges, forme régionale de ru. Fait évidemment allusion à "rupture".

Dans The Lord of the Rings : A Reader’s Companion (The Maps of The Lord of the Rings, p lix). Hammond et Scull citent une note de J.R.R. Tolkien qui précise que l’élément shire de Shirebourn proviendrait du vieil anglais scīr « brillant, pur, clair », un terme sans lien avec le nom Shire.

(14.03.2010 21:55)Elendil a écrit :  Les Rouches (angl. Rushey)
-- comme Laegalad

L'élément -ey est tout de même très important et contribue à donner à Rushey l'image d'un promontoir au dessus des zones marécageuses environnantes.
Dans la nomenclature, Tolkien précisait : « Rushey. 'Rush-isle'; in origin a 'hard' among the fens of the Marish. The element -ey, -y in the sense 'small island' »... Pourquoi pas Rouchisle ou Rouchîle?

(14.03.2010 21:55)Elendil a écrit :  Mais j'aurais effectivement pensé que Dashiell était féminin (-iell terminaison féminine en sindarin).

Bien vu Laughing

Voici une photo du bonhomme, pour se faire une idée :
[Image: dashiell-hedayat.jpg]

I.
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14.03.2010, 22:38
Message : #8
RE: Bombadil dans la Comté
Pour être complet sur le sujet, voici un petit lien vers un document incontournable :
l'essai de Stéphanie

I.
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14.03.2010, 23:40
Message : #9
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 22:20)ISENGAR a écrit :  Dans The Lord of the Rings : A Reader’s Companion (The Maps of The Lord of the Rings, p lix). Hammond et Scull citent une note de J.R.R. Tolkien qui précise que l’élément shire de Shirebourn proviendrait du vieil anglais scīr « brillant, pur, clair », un terme sans lien avec le nom Shire.

Damn! C'est déjà suffisamment difficile de traduire un jeu de mot, alors deux ! On peut toujours prendre le Rupt de Clarité, mais on perd toute allusion à la Comté.

(14.03.2010 22:20)ISENGAR a écrit :  L'élément -ey est tout de même très important et contribue à donner à Rushey l'image d'un promontoir au dessus des zones marécageuses environnantes.
Dans la nomenclature, Tolkien précisait : « Rushey. 'Rush-isle'; in origin a 'hard' among the fens of the Marish. The element -ey, -y in the sense 'small island' »... Pourquoi pas Rouchisle ou Rouchîle?

Vrai, mais il semble exister plusieurs lieux-dits appelés Les Rouches en France (notamment en Sologne), ce qui semble supposer qu'à l'origine ils devaient signifier "près des Rouches" ou "au-dessus des rouches".

Au demeurant, l'hypothèse "Rouchou" de Laegalad est également attestée en France. Mais ces toponymes semblent venir de "rocher" plutôt que de "l'île des rouches", et je ne suis pas certain qu'on puisse utiliser holm dans le sens d'élévation surplombant les fondrières.

Et merci pour le lien vers l'essai. Smile
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15.03.2010, 00:37
Message : #10
RE: Bombadil dans la Comté
(14.03.2010 21:44)ISENGAR a écrit :  En fait il s'agit d'un traducteur. Dashiell Hedayat, alias Jack-Alain Léger, alias Melmoth (pour les connaisseurs).

Rock and roll!

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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15.03.2010, 10:37
Message : #11
RE: Bombadil dans la Comté
Oh chic, une trad' d'article sur l'ami Tom \o/

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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15.03.2010, 18:39 (Ce message a été modifié le : 15.03.2010 18:41 par Incanus.)
Message : #12
RE: Bombadil dans la Comté
Citation :Dashiell Hedayat, alias Jack-Alain Léger, alias Melmoth (pour les connaisseurs).

* Incanus hallucine.
* Incanus a eu l'intéressé au téléphone il y a deux ans Very Happy
* Incanus n'en dira pas plus 0 : )
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15.03.2010, 21:49
Message : #13
RE: Bombadil dans la Comté
T'en as trop dit !

Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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15.03.2010, 22:01 (Ce message a été modifié le : 15.03.2010 22:15 par ISENGAR.)
Message : #14
RE: Bombadil dans la Comté
(15.03.2010 00:37)Meneldur a écrit :  
(14.03.2010 21:44)ISENGAR a écrit :  En fait il s'agit d'un traducteur. Dashiell Hedayat, alias Jack-Alain Léger, alias Melmoth (pour les connaisseurs).
Rock and roll!

Encore plus rock and roll, un monument méconnu du rock français, entre Gainsbourg et Yves Simon... malheureusement emputé du morceau de bravoure, comme souvent sur Deezer...

Incanus a écrit :Incanus a eu l'intéressé au téléphone il y a deux ans

Tu lui a demandé ce que sont exactement les "histoires de la braie" ? et ""les bas des tombeaux" ? et puis "les ombres à la parade" ? Mr. Green

Elendil a écrit :On peut toujours prendre le Rupt de Clarité

Et pourquoi pas simplement Claireborne ou Viveborne? Smile

I.

EDIT : je n'avais jamais fait gaffe... mais la voix en arrière fond, dans les dernières secondes de "Long Song for Zelda"... ne serait-ce pas la voix de... Shocked ?
Ou alors c'est celle de William Burroughs. Mais c'est plutôt dans le morceau Cielo Drive qu'il intervient...
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15.03.2010, 22:08
Message : #15
RE: Bombadil dans la Comté
C'est pas désagréable à écouter ses morceaux Smile

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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15.03.2010, 22:25
Message : #16
RE: Bombadil dans la Comté
(15.03.2010 22:01)ISENGAR a écrit :  Encore plus rock and roll, un monument méconnu du rock français, entre Gainsbourg et Yves Simon... malheureusement emputé du morceau de bravoure, comme souvent sur Deezer...

Bon y a un timer chiant et les titres sont foireux, mais clic clic

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18.03.2010, 23:31
Message : #17
RE: Bombadil dans la Comté
(15.03.2010 22:25)Meneldur a écrit :  Bon y a un timer chiant et les titres sont foireux, mais clic clic

Merci Smile C'était bien agréable.

Au passage je confirme qu'il s'agit bien de la voix de Tolkien à la fin de "Long Song for Zelda". C'est la même voix, la même intonation, le même débit que sur des extraits d'interviews que j'ai revisionné (sur youtube). Mais je n'ai pas complètement saisi de quoi il parlait.

Sacré Dashiell, traditore, certes, mais fan tout de même... Smile

I.
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27.03.2010, 17:09
Message : #18
RE: Bombadil dans la Comté
(15.03.2010 22:01)ISENGAR a écrit :  
Elendil a écrit :On peut toujours prendre le Rupt de Clarité

Et pourquoi pas simplement Claireborne ou Viveborne? Smile

Le problème étant qu'on perd alors totalement la notion (étymologique) de rivière qu'évoque la deuxième partie du nom anglais.

À tort ou à raison, pour la traduction, j'aurais tendance à privilégier l'analyse étymologique du nom à sa signification "apparente" s'il est impossible de traduire le jeu de mots.

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10.04.2010, 12:30
Message : #19
RE: Bombadil dans la Comté
Suite de mes réflexions :

Stock :
-- ne convient pas de le laisser tel quel. Je propose « estoc », qui signifie aussi « souche » et conserve donc tant l'étymologie que la signification correcte.

Deephallow :
-- habituellement traduit par Fondtombe, ce qui est à nouveau inapproprié. D'où ma proposition :

Deephallow est habituellement traduit par « Fondtombe » en effectuant une décomposition simple de ce nom. Mais dans les notes à son traducteur flamand, Tolkien nota que Deephallow « n’a pas une étymologie claire (par dessein — c’est le cas de beaucoup de noms !) » (The Lord of the Rings: A Reader's Companion, p. 950-951) Je trouve préférable d’adopter « Grandcroix », le deuxième élément de ce nom se retrouvant dans certains toponymes français, où il dérive du lat. croso « creux ».

Shirebourne :
-- ce nom continue à me poser des soucis. Je ne suis pas vraiment satisfait par toutes les propositions qui ont été faites jusqu'ici (y compris les miennes). J'ai fini par aboutir à deux noms possibles, relativement différents, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez :

> Aubeconte : du lat. alba « blanc » et cond « confluent ». Fait bien une allusion sonore à « Comté » et « Aube » peut évoquer la frontière orientale (levantine Wink ) du pays, mais je trouve un peu bizarre de nommer une rivière « confluent ».

> Obrupt : de ob « blanc », attesté dans les noms de rivière français et « rupt » = ruisseau. Cherchant à évoquer « abrupt », en partant du fait que l'élément bourne de la VO est apparenté au got. brunna « saut, bond ». Défaut : on perd totalement le jeu de mots sur « Comté ». Solution : changer « l'Aber » en « Conte » (ou « Contes » les deux sont attestés. Lequel préférez-vous ?), dérivé du même cond que ci-dessus. L'extrait des ATB devient alors « À Conte, l’embouchure de l’Obrupt, se trouvait [...] », ce qui, pris dans son ensemble, préserve le jeu de mot de la VO.
>> On pourrait même introduire une redondance qui pourrait se justifier par la perte de l'étymologie originelle : « l'Obrupt, dit Rupt de Conte ».

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24.05.2010, 12:34
Message : #20
RE: Bombadil dans la Comté
Ce fuseau est désormais clôt, la traduction de l'article « Bombadil in the Shire » ayant été publiée.

Pour continuer la discussion, vous pouvez vous aller au fuseau de commentaires.

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