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Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
05.12.2008, 21:29
Message : #1
Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
On aurait pu intituler cette question de "Pourquoi du Comment n°3". Mais ça sonne finalement trop pompeux, alors on dira simplement que je relis lentement -à raison d'une page par semaine! Mr. Green- le SdA et que je l'agrémente de questions Wink

Pour cette fois, il s'agira des feux d'artifices !

Citation : Ce feu d'artifice était de Gandalf : il ne l'avait pas seulement apporté mais combiné et fabriqué ; et ce fut lui qui tira les effets spéciaux, les pièces montées, les vols de fusées. Mais il y eut aussi une généreuse distribution de pétards, de serpentaux, de soleils, de torches, de chandelles de nain, de fontaines d'elfes, d'aboyeurs, de gobelin et de coup de tonnerre. Tout cela était superbe. L'art de Gandalf se perfectionnait avec l'âge :
Des fusées ressemblaient à un vol d'oiseaux scintillants chantant avec de doux accents. Il y eut des arbres verts aux troncs de fumée sombre : leurs feuilles s'ouvrirent comme si tout un printemps se déployait en un instant, et leurs branches répandirent sur les hobbits étonnés des fleurs rayonnantes qui disparurent avec un doux parfum justa avant d'atteindre les visages levés. Des fontaines de papillons s'envolèrent en étincellant dans les arbres ; des colonnes de feux colorés s'élevèrent pour se muer en aigles, en navires sous les voiles, en une phalange de cygnes volants. [etc...]

Plusieurs questions pour accompagner cet extrait :

> Dans notre monde, l'usage de feux d'artifices nécessite la poudre. Est-ce le cas dans le monde des TdM?
> Si oui, l'invention de la poudre suppose-t-elle une avancée technologique importante?
> Si non, tout cela ne serait donc que magie? Si c'est de la magie, doit-on classer les feux d'artifices comme de la magia ou de la goeteia?
> Peut-on envisager que les feux d'artifices de Gandalf mêlent à la fois poudre et magie?
> Les feux d'artifices de Gandalf sont-ils de même nature que le Feu d'Orthanc? A-t-on connaissance d'autres races utilisant ces procédés, ou seuls les Isatri en ont-ils connaissance?

Qu'en pensez-vous?
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05.12.2008, 21:35
Message : #2
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Personnellement j'aurais tendance à pencher pour de la magie. Gandalf porte Narya, qui est l'anneau du feu qui rapproche et réchauffe les coeurs. Gandalf utilise plusieurs fois cette capacité pour allumer des feux, comme au Caradhras. Les feux d'artifice pourraient être considéré dans ce cas comme des feux de joie pour les hobbits.

Sinon j'ai toujours pensé que ces feux d'artifices arrivaient toujours non loin des nains. P-e la technologie est-elle naine et Gandalf l'a tournée à son profit.

Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher ça du feu d'Orthanc qui est destructif.

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08.12.2008, 08:26
Message : #3
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
D'un point de vue interne, la TdM étant notre monde, il n'y a pas de raison de penser que les lois physiques aient changées.

D'ailleurs, la distribution de pétards avec leurs noms très spécifiques pointe vers une production naine.

Ce qui n'empêche sans doute pas Gandalf d'avoir rajouté sa touche personnelle (je doute que même aujourd'hui il soit possible de tirer un feu d'artifice qui donne l'image d'un navire sous les voiles).

Il n'y a pas de raison non plus d'exclure que les feux d'artifice de Gandalf et le feu d'Orthanc soient de nature similaire, de même que la poudre noire était utilisée par les Chinoix tant pour les feux d'artifices que pour la guerre.

Rollant est proz e Oliver est sage.
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19.12.2008, 13:29
Message : #4
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Je penche aussi pour la poudre. Mais à quand remonterait son invention? Et est-elle due plus à Aulë ou à Sauron?

Il est dit dans les CLI 2, chapitre sur Galadriel et Celeborn, que Celebrimbor fut le "premier artificier d'Eregion" avant qu'il ait subi l'influence d'Annatar. En français, artificier signifie celui qui tire des feux d'artifices... Est-ce vraiment le sens du mot original dans la VO?
Parce que si oui, alors l'invention serait soit d'Aulë qui l'aurait enseignée aux Noldor, soit des Nains qui l'auraient enseignée aux Gwaith-i-Mirdain...
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19.12.2008, 15:06
Message : #5
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Soit des Elfes eux-mêmes : Celembrimbor n'était pas manchot. Wink

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20.12.2008, 14:41
Message : #6
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Contrairement à Maedhros (oups Razz)
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20.12.2008, 15:59 (Ce message a été modifié le : 20.12.2008 17:18 par Tilkalin.)
Message : #7
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
De toute évidence, Celebrimbor a beaucoup appris auprès des Nains, notamment de Narvi avec qui il réalisa les Portes occidentales de la Moria. Quelques-unes (au moins) de ses compétences d'artificier sont certainement liées à cette amitié exceptionnelle (la version selon laquelle il fut l'un des plus grands artificiers de Turgon de Gondolin ayant été rejetée) :

Citation :Celebrimbor had ‘an almost “dwarvish” obsession with crafts'; and he soon became the chief artificer of Eregion, entering into a close relationship with the Dwarves of Khazad-dûm, among whom his greatest friend was Narvi.

A propos des connaissances et savoir-faire de Narvi, dans son Dictionnaire des langues des Hobbits..., EJK écrit au sujet de son nom :

Citation :La première partie de ce nom aurait pu être liée à la racine elfique *NAR "flamme,feu" mais la terminaison en -vi du nom propre n'est pas du gris-elfique. Narvi est très probablement un nom provenant de la même langue des Hommes du Nord que Durin, mais sa signification ne nous est pas révélée par le corpus.

Rappelons également la guerre contre les Orques de 2793-2799 TA, durant laquelle les Nains étaient munis "d'armes imparables" (matchless weapons, Appe A:III). Le texte même suggère en filigrane un rapport entre ces armes particulièrement efficaces et le feu :

Citation :[Les Nains] étaient munis d'armes imparables, et brûlait en eux le feu de la colère, et ils pourchassèrent Azog, le traquant dans toutes ses retraites souterraines.

Sachant que les affrontements eurent lieu "le plus souvent dans les entrailles de la terre", on pourrait donc envisager l'emploi de pièces d'artifice de guerre pour détruire les places fortes des Orques situées dans les profondeurs des Monts Brumeux.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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20.12.2008, 16:04
Message : #8
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Sans compter que pour creuser les galeries, la poudre, c'est tout de même plus pratique que la pioche ! J'avoue qu'à y réfléchir, j'ai aussi du mal à imaginer que la Moria ai été creusée au marteau et au burin...

"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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20.12.2008, 22:02
Message : #9
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Un troll : http://fr.youtube.com/watch?v=ybb0Jx6KfnM

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21.12.2008, 10:30
Message : #10
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
J'y pensais, mais je n'avais pas retrouvé la vidéo ! Merci Very Happy

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22.12.2008, 20:37
Message : #11
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Creuser des galeries a la poudre ...?

Des nains dynamiteurs ? Razz

Si la Moria n'a pas été creusée entièrement a la pioche et au burin (bien que ce ne soit pas le temps qui ait manqué...) se pourrait-il qu'une forme de "magie" naine ait été utilisée ?
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22.12.2008, 22:16 (Ce message a été modifié le : 22.12.2008 22:16 par Beren.)
Message : #12
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
A propos des Mines d’Argent de Kongsberg en Norvège (1623-1958) :
Citation :Durant la dernière moitié du XVIIe siècle, une révolution technique s’est produite dans le percement par l’usage de la poudre noire, mais la poudre était chère et pas toujours très efficace. Par conséquent on a utilisé la poudre pour creuser les puits et le feu pour percer les galeries.

Il est question de l'usage de poudre aussi pour l'abattage de roches donc apparemment pour exploiter un minerai dans ce cas-là.
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07.01.2009, 00:26
Message : #13
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
S'il y a un bien un peuple en TdM qui serait susceptible de connaitre et de s'intéresser à ses manipulations de roches et de poudre, je pense qu'il s'agit bien des nains.
En revanche je pense qu'il faut ajouter à cette technologie primitive un peu de magie pour y "donner forme" en quelque sorte. Et je pense que les elfes et Gandalf sont les plus à même pour façonner cette technologie. Mais ça ne m'étonnerait pas que les nains l'utilisent ou l'aient utilisés, mais plutôt dans une optique de travail plutôt que de démonstration.

Et en parlant d'explosifs en tout genre, ne peux t-on pas mettre les feux d'artifices de Gandalf en parallèle avec toutes les machinations de Sauron et de Morgoth? N'étaient t-ils pas capables de cracher des nuées toxiques ou des torrents de lave de leur sombres forteresses. Je pense encore une fois qu'il y a un mélange entre un profond savoir des roches mêlé à de la "magie" (si on peut l'appeler ainsi).
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14.01.2009, 13:01
Message : #14
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
En relisant le SdA, j'ai trouvé un passage juste un peu avant l'épisode des feux d'artifices, et que je n'avais pas noté:

Citation :En cette occasion, les cadeaux etaient inhabituellement beaux. Les jeunes Hobbits etaient tellement excites qu'ils oublierent presque, un moment, la question du manger. Il y avait des jouets dont ils n'avaient jamais vu d'exemple, tous magnifiques et certains manifestement magiques. Un grand nombre de ces jouets avaient ete commandes un an auparavant, ils venaient d'aussi loin que la Montagne et le Val, et ils etaient d'authentique fabrication naine.

A votre avis, cette phrase sous-entend-elle que les nains pouvaient maîtriser une certaine forme de magie? Car je croyais que seuls les elfes étaient doués de magie (et autre maiar, valar, etc...).



Quant à la question de l'invention de la poudre, on aurait trois origines possibles: les nains, les elfes et les orques, qui à mon grand étonnement auraient suffisament de science pour fabriquer ce genre de chose :

Citation :Bilbo le Hobbit
Chap. IV. Dans la montagne et sous la montagne

Or, les gobelins sont cruels, mechants, et ils ont le coeur mauvais. Ils ne fabriquent pas de belles choses, mais ils en font d'habiles. Ils savent creuser des tunnels et des mines aussi bien que n'importe qui, hormis les nains specialistes, quand ils s'en donnent la peine, bien qu'ils soient d'ordinaire sales et desordonnes. Les marteaux, les haches, les epees, les poignards, les pioches, les tenailles et aussi les instruments de torture, ils les confectionnent tres bien ou les font faire sur leurs dessins par d'autres, prisonniers et esclaves qui sont contraints de travailler jusqu'a ce qu'ils meurent par manque d'air et de lumiere. Il n'est pas invraisemblable qu'ils aient invente certains des engins qui ont depuis jete le trouble dans le monde, surtout les appareils ingenieux faits pour tuer un grand nombre de gens a la fois, car ils ont toujours fait leurs delices des rouages, des machines et des explosions, comme aussi de ne pas travailler plus qu'ils n'y etaient obliges ; mais en ce temps-la et dans ces regions sauvages, ils n'avaient pas encore atteint ce niveau de technicite (comme on dit).

Cependant, j'éliminerais avant tout les elfes, car la poudre se fabrique avec de la salpêtre. Or on récolte cet ingrédient en grattant des pierres ou des briques situées dans des lieux sombres, comme les caves. A moins que ce ne soit un cliché de ma part, les elfes ne creusent pas des caves, galeries et autres... Ils demandent aux nains de le faire pour eux, comme pour Menegroth.


Qui donc des nains ou des orques? Et quand? En fait je me demande si un vala ne pourrait pas être à l'origine de cette invention: Aulë ou Melkor.

Mais en fait, je doute beaucoup d'Aulë : à quoi les explosifs lui auraient-ils servis? Je pense que son pouvoir était suffisament puissant pour qu'il n'ait pas besoin d'y recourir. Et puis, explosion rime plus avec destruction que création (à mon sens)...

Morgoth alors? En effet, les orques sont apparus avant les nains, et ont donc eu besoin de creuser des galeries avant eux.

Et il me semble qu'aussi loin que je remonte dans le Silmarillion, les machines sont pour la première fois évoquées au Premier Age, utilisées par Morgoth. Alors, pourquoi pas la poudre?

Citation :QUENTA SILMARILLION

Les Orcs et les loups parcouraient le Nord en toute liberté, et ils allaient sans cesse plus loin vers le sud de Beleriand, jusqu'à Nan-tathren, le Pays des Saules, et aux frontières d'Ossiriand. Les champs ni les forêts n'étaient plus sûrs pour personne. Doriath restait intact, les cavernes de Nargothrond existaient toujours, mais Morgoth s'en souciait peu, soit qu'il n'en eût guère entendu parler, soit que leur temps ne fût pas encore venu dans ses plans malfaisants. [...] Mais, l'année suivante, avant l'hiver, Morgoth envoya des troupes par Hithlum et Nevrast. Elles descendirent le Brithon et le Nenning pour venir ravager les Falas et assiéger les remparts de Brithombar et d'Eglarest. Ils avaient amené des sapeurs, des forgerons et des incendiaires qui construisirent de grandes machines et firent tomber les murailles bien qu'elles fussent vaillamment défendues.
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14.01.2009, 13:41
Message : #15
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Que les Nains possèdent une forme de "magie", évidemment (d'ailleurs, comment qualifier autrement le mode de fonctionnement de la porte secrète ou de celle de la Moria, où l'écriture des runes lunaires les plus avancées ?) Même chose pour les Hommes, au passage (cf. Malbeth, Aragorn, Isildur).

Pour les Orques : clairement, ils savent utiliser la poudre (cf. Helm), bien que la question de sa fabrication reste ouverte.

Pour les Elfes et les souterrains : cliché. Tu oublies le surnom de Finrod (Felagund), la cité de Vinyamar (sous le mont Taras), les galeries de mines de Gondolin, sans parler de l'extraction des gemmes à Valinor (où il est néanmoins possible que celles-ci se trouvent à la surface, la géologie valinorienne n'ayant pas grand chose de "naturel").

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14.01.2009, 13:53
Message : #16
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Parlant de demeures elfiques sous la terre : Qui a construit le palais de Thranduil ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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14.01.2009, 14:32 (Ce message a été modifié le : 14.01.2009 14:32 par Laegalad.)
Message : #17
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Zelph a écrit :Qui a construit le palais de Thranduil ?

Les Elfes eux-mêmes :
CLI2A, app.A a écrit :“Thranduil partit établir son royaume au nord-est de la forêt, et là il fit creuser de vastes galeries et se retrancha en une forteresse souterraine. (...) ses salles souterraines n'auraient guère pu soutenir la comparaison avec celles de Menegroth. Car Thranduil n’avait ni le savoir, ni les ressources, ni l’aide des Nains”

Les Elfes ne sont pas plus bêtes que les autres, ils savent faire des cavernes souterraines. Simplement, ça ne les intéresse pas plus que ça (les Sylvains, du moins), cf. Bilbo, ch.8 (à la fin) :
Citation :Ses sujets n'extrayaient ni ne travaillaient les métaux ou les joyaux

D'où que la forteresse souterraine de Thranduil reste assez "frustre" (par rapport à Menegroth), qui de toute façon ne sert qu'au Roi, ou à se retrancher en cas d'attaque. Les Sylvains préfèrent vivre dehors. (cf. toujours Bilbo, au même endroit).

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17.01.2009, 11:42
Message : #18
RE: Les feux d'artifices de Gandalf (PqCmt3)
Cependant, au-delà du fait qu'Orques et Elfes aient les compétences, je vois mal comment Gandalf aurait pu (ou simplement eu l'envie) de reprendre une technologie basée sur une invention de Morgoth, donc je doute fortement que cela viennent des Orques.
Mantha, tu justifies ça en disant que les Orques sont apparus avant les Nains, mais on n'en sait rien. Logiquement, si on considère que les Orques viennent d'Elfes corrompus, et que les Nains sont apparus après les Elfes, il se peut tout à fait que les Nains soient apparus entre le moment où les Elfes s'éveillèrent et celui où les Orques apparurent. (Et je ne parle même pas de l'hypothèse que les Orques soient issus d'Humains, ce qui iraient encore plus à l'encontre de ton hypothèse).
Pour ce qui est des Elfes, je trouve ça trop fruste pour que l'explosif vienne d'eux.

De plus, je pense qu'il faut séparer l'idée du feu de celui de l'explosif. Je m'explique. Les feux d'artifices sont clairement du domaine de l'explosif. Or si l'on se réfère à l'histoire, sur Terre, le feu est apparu à la Préhistoire, alors que l'explosif incluant les feux d'artifice, n'a été inventé que plusieurs milliers d'années après en Chine. La connaissance du feu, n'inclue pas forcément la connaissance de l'explosif. Le fait que Morgoth et ses Orques maitrisent le feu ne veut pas forcément dire qu'ils maitrisaient l'explosif.

(c'est un peu capillotracté comme explication mais j'essaie de justifier mon idée que c'est une technologie naine comme je peux Very Happy)

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