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Le génie de Tolkien (topic polémique)
03.01.2006, 20:40
Message : #1
Le génie de Tolkien (topic polémique)
Je lance un thread qui j'espère ne sera pas chaud bouillant ( !! ) suite à quelques discussions sur les forums avec certains NON tolkienophiles mais amateurs d'autres auteurs de fantasy , et qui tendent parfois (insidieusement) à un peu rabaisser par leurs propos Tolkien à une sorte de "vulgaire" auteur de fantasy (éventuellement un peu précurseur, mais le reconnaissant un peu à contre coeur) , fade, académique, qui aurait simplement initié un genre repri de plus belle aujourd'hui par plein d'auteurs et qui serait clairement égalable..

Bon tout d'abord je précise que mon propre avis ne peut pas être objectif car je ne connais la fantasy que presque exclusivement à travers Tolkien (que j'adore) ; Je pourrais lister très précisément pourquoi , à mes yeux JRR Tolkien fut un véritable génie , je pense que bien d'autres personnes ici le pourront aussi, mais parfois j'avoue que je suis un peu désarmé (a cause de ma quasi ignorence des autres auteurs) devant les propos de ces non tolkienophiles.

Que répondriez-vous ? Pour moi (mais je me trompe peut être) Tolkien est sans doute un modèle quasi inébranlable, de par la complexité de son oeuvre, de son monde dont il a mis (ne l'oublions pas) presque toute la vie a en dessiner la cohérence, et je sais que MEME certains auteurs de fantasy modernes (comme Loewenbruck) ont la modestie et la classe de le considérer eux-même un peu comme un modèle , comme quelque chose d'un peu unique qu'on pourrait que vaguement copier (même si l'auteur en question tenterait vraiment au fond de lui de ne pas le faire)

En fait je vois un peu Tolkien (par rapport à la fantasy) comme une sorte de Bach pour la musique ou Einstein pour la science, ça ne veut pas dire qu'il ne puisse pas y avoir d'autres très très bons auteurs, originaux, agréables à lire, excellents, mais c'est un peu comme un étalon....

Qu'en pensez-vous ? Que répondriez-vous aux arguments de ceux qui tendent à "rabaisser" Tolkien pratiquement au rang des Pratchett, Lewis et autres ? Le débat est il correct déjà?
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03.01.2006, 21:53
Message : #2
 
Il y a diverses façons d'aborder l'oeuvre de Tolkien.
On est un amateur de fantasy et on prend du plaisir à lire une fois ses oeuvres mais on passe à autre chose. On classe dans la bibliothèque et on poursuit sa quête vers d'autres auteurs.
Et puis il y a ceux, très nombreux chez Tolkiendil, qui aborde cette immense oeuvre d'une vie comme une Histoire de notre propre civilisation il y a bien longtemps. Et là, on ne perçoit plus les livres de Tolkien comme de l'imaginaire, mais tout simplement comme une Réalité passée. Car ce qui fait la différence fondamentale de Tolkien, c'est effectivement la cohérence, c'est un monde logique, crée de toute pièce avec des peuples,des histoires, des mythes, des légendes, etc...
Mais c'est surtout la création magique de nombreuses langues qui donne une puissance exceptionnelle à cette oeuvre. Et quelque soit le génie d'autres auteurs de fantasy, je ne pense pas qu'on puisse égaler l'imagination créatrice de Tolkien. Car il était tout simplement "habité" par son oeuvre. J'en viens même à penser qu'il était habité par la Foi et que quand il écrivait, il n'était plus tout à fait lui-même.
Mais on ne peut reprocher à d'autres de ne pas aimer. les goûts ne se discutent pas. Il y a suffisamment de place pour tous les auteurs. Mais peut-être y -at-il une part de jalousie chez certains car ils n'oublient certes pas que Tolkien n'était pas un écrivain de métier. S'il avait pu se consacrer exclusivement à son oeuvre comme professionnel reconnu, qu'aurait-il laissé à la postérité ? Je crois une oeuvre bien plus colossale qu'elle ne l'est aujourd'hui.
32 ans après sa mort il ya encore tant de choses à découvrir, à connaître, à lire ! N'est-ce pas la la Grandeur de cet Homme, continuer à faire rêver des générations entières pour je pense de très nombreuses décenies ?
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03.01.2006, 21:55
Message : #3
 
Je me permets de donner des liens extérieurs qui permettent de voir différent avis sur le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion

http://www.coindeslecteurs.com/viewtopic.php?t=2206
http://www.coindeslecteurs.com/viewtopic.php?t=58

En général le plus gros problème c'est que les gens ne connaissent pas l'étendu de l'univers de Tolkien, généralement ne connaissant que le Seigneur des Anneaux, ce qui est assez réducteur forcément. Mais nous sommes là pour leur montrer Wink.

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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03.01.2006, 22:01
Message : #4
 
Comparer Loevenbruck à Tolkien me fait peur personnellement...
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03.01.2006, 23:37
Message : #5
 
- Diantre, enfin un sujet où je peux avoir un avis cohérent sans avoir trop à piocher dans les œuvres de Tolkien pour prouver mes dires, chose que je suis absolument incapable de faire puisque je connais très mal toute l’histoire et que d’autres font cela bien mieux que moi. Je vais donc pouvoir répondre en me considérant comme non connaisseur de Tolkien et je vais donc en profiter pour me faire l’avocat des gens NON Tolkienophiles (j’adore que tu ais mis le non en majuscule, ça me donne presque l’impression d’être désigné du doigt avec moult moqueries de la part des gens et qu’on va me jeter des œufs pourris et m’attacher un panneau avec marqué « Conteur de Taverne Renégat » sur la peau du c… heu, dos !).
Ban, je suis prêt à un éventuel lynchage après mes dires mais j’y suis préparé, j’ai d’éventuelles réponses gardées jalousement et j’essayerais de faire quelques autres dessins « humoristiques » pour faire compensation si ça foire…

- J’ai rien contre toi, sache le avant tout (ouep, si je commence comme cela c’est que ça va être chaud bouillant) mais ne trouves tu pas que ta question et ta demande d’argumentation est d’une neutralité douteuse ? Tu t’appuis sur des faits établis, certes mais je trouve que cela manque de profondeur car on peut ne pas aimer Tolkien, tout simplement et trouver Pratchett ou Lewis bien meilleur (va essayer de créer un truc comme le disque monde et faire évoluer des personnages totalement débiles dedans) sans être de grands malades cf : Le débat est il correct déjà? ! Ouai, je l’estime correct et je vais le prouver ! Nah !

- Allez hop, faisons une reprise de David Eddings, d’abord parce que j’ai un souvenir d’un truc qu’il a écrit dans le codex de Riva et que je vais honteusement fouiller dedans pour ajouter des lignes a ma dissertation et me faire un soutient d’un auteur connu mais aussi parce que j’avais envie « d’embêter » Belgarion en prenant un truc écrit sur Tolkien et en profitant pour dire au passage que son nom est un plagiat (bouuuuuh) et enfin faire mon intéressant en disant que j’ai tout lu de ce petit gars (allez, faites un grand ouahou pour me soutenir et dire que c’est bien !).
En gros « les écrivains de fantasy contemporains s’inclinent tous devant Lord Tennyson et Tolkien, puis ils le contournent pour revenir aux textes originaux et y puiser leur inspiration. » (Hop on referme la parenthèse). Il en va peut être pareil de certains lecteurs, comme l’a souligné Théomerden après ton message en disant que l’on lit, on approuve peut être l’œuvre de cet écrivain et on passe à autre chose en posant le bouquin dans une armoire…

- Puis j’ai envie de souligner des trucs dans le sens inverse de ce qu’ils ont été dits. Par exemple dans mon cas je n’aime pas trop qu’un univers soit totalement crée, défini. Celui qu’a fait Tolkien me parait trop « étiqueté », chaque chose étant à sa place. Il a fait un boulot titanesque, je ne le renierais certes pas, mais cela me parait trop créer par un historien (et oui, j’aime le bordel et ma piaule est un vrai taudis, rien n’es rangé/classé j’avoue !), choses que d’autres auteurs n’ont pas fait et qui me laissent rêver à des contrées lointaines et me bouchent pas l’imagination par des faits accomplis etc. (ce qui ne veut pas dire qu’il écrit mal, loin de là. Mais ce sujet est encore discutable ou alors c’est moi qui trouve la traduction en français parfois vraiment pompeuse, héhéhé).

- Parallèlement à cela, tout à été créer sans vraiment l’être dans les œuvres de Tolkien. Il est dur d’y trouver un cynisme et humour naze comme celui d’Emouchet, Kalten et leur bande de chevaliers bourrins, des voleurs bizarre comme Fafhrd et le Souricier Gris ou trop doués comme Silk (comment ça je lis trop d’Eddings ) ou des gros blaireaux toujours dans le caca comme David Hero et Eldin l’aventurier, des univers aussi fantastiques que ceux qu’Haplo explore. Tiens, t’as de la lecture maintenant, hinhinhin ! (Comment ça je suis d’une ironie douteuse, jamais j’oserais !).
- Certains peuvent donc trouver l’univers de Tolkien limité (ban, il la pête quand sa boule de feu Gandalf ?) (T’as pas daventage d’énormes mêchants que Sauron, Melkior ?) (Y’a pas un truc cocasse et un peu rigolos là qui va se passer comme par exemple l’aigle géant qui lâche une grosse fien... heu… sur quelqu'un ?) et aimeraient y trouver autre chose etc.

- Enfin, tout comme il a existé Bach (quelle horreur, ce que je peux m’endormir en jouant ces trucs ! Mouahahah, ce que j’aime polémiquer !), il existe des Mozart… Et puis même des Ennio Morricone, des John Williams et des Howard Shore (puis d’ailleurs j’aurais préféré que ce soit Johan de Meij qui fasse la musique du film pour toutes les compositions qu’il avait fait sur le sujet avant mais on va pas se tapper une polémique dans la polémique) et tiens, pourquoi pas des Jimmy Hendrix, John Lennon et autres trucs !

- Désolé d’avoir été aussi court (et sérieux je déconne pas, si on voudrais faire une bonne argumentation là-dessus me faudrait une petite semaine et une 20aine de pages) mais je suis prêt à argumenter toujours dans ce petit coin, pour une fois que je cause à peu prêt sérieusement, cela me change !

Blinght, qui aura toute la nuit pour retravailler son argumentation !
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04.01.2006, 01:04
Message : #6
 
Je trouve l'attitude des lecteurs de fantasy parfois decevante, en particulier dans la critique de JRR « c'est chiant » Tolkien.

Ce genre souffre de sa catégorisation en « roman populaire mal écrit pour personne décérébrée ». Les lecteurs s'enferment dans cette étiquette, les médias suivent, et finalement les auteurs et les éditeurs aussi. Comme la SF en son temps, la fantasy finira par acquérir ses lettres de noblesse. Elle n'a qu'un auteur majeur : Tolkien (ça commence à faire quelques années), quelques auteurs mineurs (encore des anglo-saxons), et un foisonnement d'idées dans tous les sens. La question reste : de qui viendra le salut ? Wink
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04.01.2006, 04:08
Message : #7
 
Citation :Le débat est il correct

Bien sur Smile


Pour moi, Tolkien fait partie des rares personnes qui ont ou avaient des facultés d'imaginer le propre monde en étant très minutieux dans leur travail.

Il y a deux ans sur une chaine de télévision, une emission a regroupé certaines personnes ayant notemment ces facultés, il y a un jeune, qui m'a impressionné, a complètement inventé une cité avec ses structures politiques, religieuses, sociale et économiques, il dessinait même des plans de la ville (de chaque époque car bien sur la ville a grandi...) avec les noms des rues, avec des dates importantes comme nous avec nos "14juillet" etc etc

Bref, ce jeune homme le vivait et il était dans son monde, donc je pense que Tolkien fait partie de ces génies car je doute qu'il y ait un écrivain aujourd'hui qui se consacrerait sa vie sur une oeuvre (je me trompe peut-être).

Mon premier livre de fantaisie était Tolkien lorsque j'ai essayé d'autres bouquins dans le même genre, j'y ai vite décroché (allez savoir pourquoi Rolling Eyes )

Citation :Que répondriez-vous aux arguments de ceux qui tendent à "rabaisser" Tolkien

Après chacun ces gouts, on a le droit ne pas aimé Tolkien et c'est vrai qu'à la premiere lecture surtout le seigneur des anneaux : tome 1, beaucoup de personnes ont eu du mal donc la plupart ont surement laissé tomber^^
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04.01.2006, 08:07
Message : #8
Re: Le génie de Tolkien (topic polémique)
phoenlx a écrit :Que répondriez-vous ? Pour moi (mais je me trompe peut être) Tolkien est sans doute un modèle quasi inébranlable, de par la complexité de son oeuvre, de son monde dont il a mis (ne l'oublions pas) presque toute la vie a en dessiner la cohérence, et je sais que MEME certains auteurs de fantasy modernes (comme Loewenbruck) ont la modestie et la classe de le considérer eux-même un peu comme un modèle , comme quelque chose d'un peu unique qu'on pourrait que vaguement copier (même si l'auteur en question tenterait vraiment au fond de lui de ne pas le faire)
Je tiens à apporter comme information une persoone décédée en février dernier André Norton qui a écrit 240 romans dans sa vie et il faut savoir que Tolkien tout comme Zelazny ont fait des louanges sur ses oeuvres. Peut-être que le professeur s'est inspiré lui-même d'un auteur comme elle ?

Turb a écrit :Elle n'a qu'un auteur majeur : Tolkien (ça commence à faire quelques années), quelques auteurs mineurs (encore des anglo-saxons), et un foisonnement d'idées dans tous les sens. La question reste : de qui viendra le salut ? Wink
PAs d'accord avec toi Turb !
Et Moorcock et Howard avec Conan ? si tu fouilles bien tu verras que tout un univers, lui aussi fouillé a été crée autour de ce Barbare !

Tout comme vous je suis bien évidemment fan de Tolkien, sinon que ferais-je ici, mais autant je le considère comme un génie autant je pense qu'il n'est ni seul ni isolé dans ce cas là !

Celeb
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04.01.2006, 13:34
Message : #9
 
Ce sujet es vraiment interréssant! Je suis d'accord avec ce que dit Celebrimbor:
Citation :Je tiens à apporter comme information une persoone décédée en février dernier André Norton qui a écrit 240 romans dans sa vie et il faut savoir que Tolkien tout comme Zelazny ont fait des louanges sur ses oeuvres. Peut-être que le professeur s'est inspiré lui-même d'un auteur comme elle ?
Je suis d'accord pour dire que se sont les lecteurs de fantasy qui ignorent l'oeuvre complète de Tolkien et son ampleur et que se ne sont pas les auteurs eux-mêmes qui critiquent l'auteur, au contraire beaucoup d'entre-eux pensent qu'il lui sont redevables, comme Stephen King (pour son cycle de la Tour Sombre) ou encore JL Fetjaine.
Ce serait interressant d'entendre sur ce forum les arguments de ce qui "rabaissent" Tolkien, car nous sommes tous du même avis, ici!!! Very Happy
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04.01.2006, 14:55
Message : #10
 
Les gens qui rabaissent Tolkien ne fréquentent guère ce forum m'est avis... Razz
On peut aimer Tolkien, être totalement immergé dans son monde sans pour autant juger les autres auteurs "moins bons". Tout comme on peut apprécier la poésie de Baudelaire ET d'Apollinaire sans en juger un moins bon que l'autre.
Ce débat pour savoir si Tolkien est le meilleur, ça me fait penser aux éternelles discussions entre tolkiendili à propos d'Harry Potter... Confused Et vous savez quoi ? Ca m'énerve : même dans ce qu'on aime, on essaie toujours de classer.
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04.01.2006, 15:05
Message : #11
 
Juste une parenthèse pour signaler que JL Fetjaine écrit une fantasy commerciale de son propre aveu (cf une interview au fanzine Rendez-voux Ailleurs). Donc je ne l'aurais certes pas comparé aux grands du genre (et n'oubliez pas Fritz Leiber dans le lot).
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04.01.2006, 15:14
Message : #12
 
-Je peux ?-

Personnellement j'aime bien voir des avis différents et celui de Blinght (plus haut) est aussi interessant voir plus que celui d'un inconditionnel de Tolkien a mes yeux. Plus interressant à cause du recul.

Je pense que pour repondre à cette question il est necessaire de connaitre AUSSI le travail d'Anne Besson (connue en Universitaire et très connaisseuse des Univers/Mondes Fantasy existants) Notement ce qu'elle a écrit dans Le receuil dirigé par Vincent Ferre : Tolkien 30 ans après. L'heritage donné par Tolkien, cette "météorite" arrivée dans le monde de la Fantasy. Je ne peux resumer ici les quelques pages de ce très interressant article sans le ternir moi même et je vous invite à le lire pour se poser les bonnes questions à ce sujet :

- Est-ce que l'on parle d'echelle de valeur entre auteurs : NON

- Est-ce-que l'on parle d'heritage ou d'une oeuvre incontournable : OUI
a qq détails près, incontournable dans sa 'cyclicité' les allers retours non seulement geographiques mais aussi temporel chez Tolkien, les appendices et ajouts achevés ou non ... incontournable dans sa profondeur (ce qui peut être pris je le conçoit Mr Blinght comme 'chiant' s'il on aime un tant soit peu la liberté, comme j'ai à une époque trouvé 'chiant' certaines descriptions d'un Balzac par exemple ...) vegetation, chronologie, calendriers, coutumes, cartographies ... mais pas incontournable dans le sens ou CHAQUE auteur donne AUSSI de son propre conscient/inconscient dans l'ecriture de son roman, le fait est aujourd'hui que Publicitairement ou par Simplicité quasiment AUCUN nouveau bouquin Fantasy ne sort sans une note ou une 4ème de couv' du genre "Pour les amateurs de Tolkien ?" ou "Un livre qui raviera les lecteurs du Seigneur des Anneaux" ou même " dans un monde peuplé d'elfes et de nains qui rapellera la Terre du Milieu ..." !!

Je suis aussi d'accord avec Celeb' :
"Et Moorcock et Howard ?
Il y a d'autres auteurs tout aussi PUISSANTS que Tolkien, puissant dans leur façon de nous sortir du quotidien (n'est-ce-pas-là au final le but d'une telle lecture ?).

Chacun ses goûts, personnellement je n'aime pas l'humour gras et graveleux dans une oeuvre medievale-fantastique. (ça me rapelle certains bourrins de ma lointaine période JDRôles.... même un guerrier ultime peut être honorable). Mon genre de personnage préféré a, par exemple et pourtant, toujours été ce second rôle guerrier loyal jusqu'à la mort, naif ou simple, mais redoutable lorsque muni d'une arme. Ce genre de personnage gagne encore plus mon estime si son côté hirsute et brutal n'est pas amplifié par une vulgarité inutile. Après tout qui sont Conan, Beowulf, Gimli, Boromir, Hrolf, Benedict d'Ambre ?
(en BD que je ne lis plus assez Wink Morkaï vaut dix Ghorgor Bey pour moi ...)

J'ai adoré Ténébreuse , j'ai pensé Pern et ses chevaliers/dragons(MZ Bradley), j'ai parcouru avec Elric la decadante Melnibonée (Moorcock), j'ai suivi Corwin et Merlin en Ambre(Zelazny), j'ai poursuivi le parcours du puissant Conan venu de Cimérie (Howard), j'ai apris les devoirs d'un magicien en Terremer (Ursula Le Guin), j'ai été aux côté du puissant Hrolf Kraki dans son monde nordique (Poul Anderson) et tant d'autres auteurs et héros dans leur genre m'ont acompagné dans mon adolescence et aujourd'hui encore. Tolkien est un PAVE dans cette marre OK d'accord, mais il y a moults petits galets tout aussi interessants dans cette mare s'il on veut fouiner un peu.

Et tous les auteurs de fantasy actuels et nés après 1950, on necessairement Lu le SdA ou Bilbo au minimum, pourquoi le nier, eux en général ne le nient pas, Cf. Loewenbruck (pardon pour l'orthographe Wink ) à la BNF en hommage à Tolkien, Janv 2004 qui conçedait avoir été inspiré dans certaines choses evidement par sa lecture de Tolkien mais qui commentait ses oeuvres en disant que par exemple on puvait lire avec un autre eclairage certains passage de son oeuvre en pensant à l'ecoeurement qui l'habitait face à la situation israelo-palestieniennes. Chaque auteur à aussi son univers, ne pas lui concéder serait lui manquer de respect, et s'il y a une chose qui aujourd'hui doit être encore conservé c'est le respect.
Est-ceque Tolkien aurait aimé voir ces 4ème de couv' couverts de références comparatives à son oeuvre, je ne le pense pas. Tout au moins pas pour la plupart ....

Et n'oublions pas que Tolkien lui aussi s'est inspiré, ne l'oublions JAMAIS.
(il a même copié/collé certains passages existants avant lui, oh la Honte Wink )
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04.01.2006, 15:43
Message : #13
 
Et oui ! Comme j'ai cité ANdré Norton, bien qu'étant née en 1912 après le Professeur, il semble qu'elle ait écrit des romans avant lui en 1934 et 38.
Es-ce la faute de tous les auteurs post-Tolkien si pour des raisons purement commerciales on les compare à lui ?
Moi je dirais que c'est un honneur, non ?

Celeb
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04.01.2006, 18:20
Message : #14
 
Une question aux amateurs du genre qui connaissent autre chose que Tolkien :
Quels auteurs ont inventés des langues ?
Quels auteurs ont décrit des calendriers ?
Quels auteurs ont décrit des systèmes de comptage ?
Quels auteurs ont décrit la génèse de leur univers ?
Quels auteurs ont décrit de nombreux peuples ?
Quels auteurs ont décrit des histoires à chaque époque de leur univers ?
Quels auteurs ont décrit leur univers de telle manière que l'on puisse imaginer qu'il s'agit de notre passé ?

Je pense qu'on peut trouver des réponses pour chaque question certainement mais Tolkien y figure à chaque fois (sauf erreur de ma part).
A part dans la mythologie et l'histoire, je crois qu'il est difficile retrouver tous ces éléments réunis.

Non ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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05.01.2006, 09:17
Message : #15
 
Facile :

Zelphalya a écrit :Une question aux amateurs du genre qui connaissent autre chose que Tolkien :
Quels auteurs ont inventés des langues ?Monsieur Esperanto ou Bernardo de Zorro !
Quels auteurs ont décrit des calendriers ? Les Dieux du Stade
Quels auteurs ont décrit des systèmes de comptage ?Adibou et Dora
Quels auteurs ont décrit la génèse de leur univers ?Hubert Reeves
Quels auteurs ont décrit de nombreux peuples ?Georges Bush euh pardon, je croyais que c'était décimé !
Quels auteurs ont décrit des histoires à chaque époque de leur univers ?Jules Verne
Quels auteurs ont décrit leur univers de telle manière que l'on puisse imaginer qu'il s'agit de notre passé ?celui qui a écrit la Bible

Je pense qu'on peut trouver des réponses pour chaque question certainement mais Tolkien y figure à chaque fois (sauf erreur de ma part).
A part dans la mythologie et l'histoire, je crois qu'il est difficile retrouver tous ces éléments réunis.

Non ?
J'ai combien de points ?

Celeb
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05.01.2006, 11:47
Message : #16
 
Rolling Eyes

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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05.01.2006, 13:32
Message : #17
 
Celebrimbor a écrit :Facile :

Zelphalya a écrit :Une question aux amateurs du genre qui connaissent autre chose que Tolkien :
Quels auteurs ont inventés des langues ?Monsieur Esperanto ou Bernardo de Zorro !
Quels auteurs ont décrit des calendriers ? Les Dieux du Stade
Quels auteurs ont décrit des systèmes de comptage ?Adibou et Dora
Quels auteurs ont décrit la génèse de leur univers ?Hubert Reeves
Quels auteurs ont décrit de nombreux peuples ?Georges Bush euh pardon, je croyais que c'était décimé !
Quels auteurs ont décrit des histoires à chaque époque de leur univers ?Jules Verne
Quels auteurs ont décrit leur univers de telle manière que l'on puisse imaginer qu'il s'agit de notre passé ?celui qui a écrit la Bible

Je pense qu'on peut trouver des réponses pour chaque question certainement mais Tolkien y figure à chaque fois (sauf erreur de ma part).
A part dans la mythologie et l'histoire, je crois qu'il est difficile retrouver tous ces éléments réunis.

Non ?
J'ai combien de points ?

Et bien sûr il s'agit toujours du même auteur réincarné Wink
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05.01.2006, 18:52
Message : #18
 
Bien, pour répondre aux petites questions et relancer un peu le débat j’ai envie de dire qu’il y a des auteurs qui ont fait tout aussi bien dans le genre, voire encore parfois plus spectaculaire en traitant certains autres points que ceux abordés par Tolkien. C’est pour cela que j’estime qu’il ne faut pas tellement se poser des questions quand on parle des auteurs de Fantasy. Après tout cela reviendrait à mes yeux à comparer une fraise avec une patate en se disant que finalement ces deux choses sont des aliments issus de plantes. Avouons que la saveur, la texture, l’apparence, l’usage (etc.) sont assez loin d’être comparables…

- Allez, on reprends quelques trucs dits précédemment en remontons quelques siècles en arrière et considérons les plus grandes œuvres de ce monde, celles d’Homer (pas Simpson) et la Bible. Certes c’est mythologique ou Biblique et cela fait parti dès à présent de l’histoire (mythologie/biblique) de notre monde mais avouons que ces œuvres peuvent presque être considérées comme faisant office de fantasy si il n’y avait pas toutes ces attaches qui font qu’à elles seules cela devient presque des genres à part. On en a construit des temples, églises et on y a des références fréquentes (les expressions sont nombreuses mais je n’ai pas l’ambition Prométhéenne de les dévoiler, je vais juste rendre à César ce qui appartient à Cesar et à Dieu ce qui est à Dieu…). Ca viendra peut être dans un siècle ou deux pour Tolkien avec les œuvres de Howard Shore, Johan de Meij, de Belgarion chantant en jouant de la guitare ou autres chouettes compositions de ch’tits gars par ici…

- Ban, on va faire plus récent avec un petit gars nommé Lovecraft qui mérite, à bien des égards et pour de nombreuses personnes (je ne connais pas très bien le sujet pour n’avoir lu que quelques unes de ses œuvres mais j’y travaille encore actuellement et je remarque des choses très interressantes) d’être mis sur un piédestal peut être même égal à Tolkien. Bien, peut être que l’Grand Cthulhu confirmera mes dires, il doit en connaître bien plus que moi sur le sujet mais si un « club lovecraft » avec des auteurs superbement reconnus (comme Lumley cité plus haut) s’est formé, ce n’est pas pour rien !

- Il existe de nombreuses œuvres crées à partir d’un univers crée par un auteur et repris par tant d’autres pour les nombreuses possibilités qu’il offre (et ainsi naquirent les Lance Dragons et autres royaumes dont je ne me souviens pu du nom.. ah, zut… On va dire les Royaumes oubliés alors !). Je n’ai pas envie de retrouver tous les noms des auteurs pour chacun (Mais on va quand même citer des souvenirs du genre Ed Greenwood ou R.A Salvatore et son célèbre Drizzt Do’Urden pour les royaumes et les ô combien célèbres Weiss et Hickman pour les autres). Peu de gens on repris Tolkien pour relancer d’autres choses par la suite (ou alors j’en ai tellement peu entendu parler).

Comme quoi on peut traîter d’autres questions sans forcement avoir comme réponse Tolkien (et non, je ne renie pas son boulot mais ce que j’adore causer et débiter un tas de bêtises que des gens devront lire pour suivre le débat. Je vais quand même m’arrêter au format d’une page de peur que je saoule trop mon monde avec mes paroles).

Voili voilà voilou

Blinght, qui n’a pas encore trop fais de vannes foireuses pour cette fois-ci, bizarre…
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05.01.2006, 19:00
Message : #19
 
N.B. : personnellement, je trouve que chez Lovecraft, y a du bon et du moins bon, y a même du très bon, mais y a du vraiment bof aussi...

Blinght a écrit :Peu de gens on repris Tolkien pour relancer d’autres choses par la suite (ou alors j’en ai tellement peu entendu parler).

Je vois mal Christopher et la Tolkien Estate accepter de laisser paraître un bouquin qui se déroulerait en Arda...

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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05.01.2006, 19:55
Message : #20
 
Je ne connais pas les Lance Dragons (sauf de nom) mais est-ce que cet univers correspond à chacune des questions que j'ai posées ? Si non, quels éléments y figurent qu'on ne trouve pas chez Tolkien ?

J'ai bien dit "à part dans la mythologie et l'histoire".

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05.01.2006, 22:48
Message : #21
 
Ce n'est absolument pas comparable. Weys et Hickman ont créé un monde et une historique, avec une dualité bien mal et des personnages exerçant entre les deux... à part ça y'a rien. Ca reste une création pour un jeu de rôle, avec quelques développements intéressants.
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06.01.2006, 10:21
Message : #22
 
Je suis d'accord avec Meneldur. Désolé, Blinght, mais Tolkien est pour moi insurpassable. C'est LE génie du fantastique. On ne trouve chez lui quasiment rien à redire, dans le style, la langue, etc... ce qui n'est pas forcément le cas chez Lovecraft. Celui-ci insiste par exemple, souvent très lourdement sur le fait que ses puissances, les Anciens, nous dépassent totalement : emploi répété de superlatifs, de figures hyperboliques,... Son génie a été de rassembler tous les mythes existants et de les fondre en un seul : le mythe de Cthulhu. On y trouve sans cesse des références à d'autres mythologies, même chrétiennes (par ex., Shub-Niggurath, un des Anciens, est surnommé le Bouc aux mille Chevreaux parce que lors du sabbat des sorcières, il prend la forme d'un bouc noir => assimilation évidente à Satan).
Donc, comme dit Meneldur, Lovecraft est sans doute un génie mais dans son domaine qui est le fantastique et l'étrange. Il a le génie d'exprimer des choses qui mettent mal à l'aise, c'est tout, les Umheimlich de Freud. Car son monde est désespérant : l'homme ne peut vaincre ces puissances maléfiques, il n'est qu'un grain de poussière à leur côté.
Tandis que le monde de Tolkien est rempli d'espoir et d'amour. Oui, le Mal domine, mais il peut être vaincu.
Disons pour résumer que Tolkien est sur la marche du haut du piédestal et Lovecraft sur la marche juste en-dessous. Wink
Cthulhu
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06.01.2006, 10:31
Message : #23
 
Et le cycle du Roi Arthur et des chevaliers de la Table Ronde ?

Sans oublier toutes les mythologies autres que gréco-latine ou chrétienne, telles le Mahabharata, les Vedas, etc, etc. En sachant que la création de tous ces univers a sans été l'oeuvre de plusieurs personnes.

Dans les auteurs récents, on pourrait en citer d'autres que Lovercraft, aussi.

Et rien de tout ça n'est comparable, mais tout a pu s'influencer plus ou moins mutuellement.

Ceci dit, rendons à César ce qui est à César et reconnaissons tout au moins, d'accord avec Zelphalya, qu'il y a peu d'auteurs qui peuvent prétendre avoir à lui seul créé un univers aussi complet et complexe que le sien. Sans parler de son influence actuelle.
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06.01.2006, 16:28
Message : #24
 
Personne n'a lu Snorri Sturlusson ?
(ok je sors ....)
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06.01.2006, 17:00
Message : #25
 
Je rejoins l'avis de Théomerden: on peux presque lire Tolkien comme un livre d'Histoire (!). Tolkien avait l'ambition d'écrire une mythologie si je ne me trompe, c'est donc une oeuvre beaucoup plus profonde que celle d'écrivains "normaux", ce qui ne leur enlève rien à leur talent bien sur (je pense au couple Eddings entre autres).
De plus, l'oeuvre de Tolkien est tellement dense que l'on est jamais frustré (si vous voyez ce que je veux dire) lorsqu'on termine une publication (livre, essai, magazine,...).
Enfin, ce doit être le seul auteur (à ma connaissance) qui déclenche autant de passions et fait l'objet d'autant d'études, en linguistique notamment.

Tolkiennement vôtre,

Fal
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06.01.2006, 17:16
Message : #26
 
Citation :Enfin, ce doit être le seul auteur (à ma connaissance) qui déclenche autant de passions et fait l'objet d'autant d'études, en linguistique notamment.
Je pense quand même que Shakespeare, Hugo,... sont plus étudiés. Smile
Citation :De plus, l'oeuvre de Tolkien est tellement dense que l'on est jamais frustré (si vous voyez ce que je veux dire) lorsqu'on termine une publication (livre, essai, magazine,...).
Boarf ça s'ammenuise petit à petit, on attend des publications!! (VT, PE on se bouge Razz).
Citation :on peux presque lire Tolkien comme un livre d'Histoire (!). Tolkien avait l'ambition d'écrire une mythologie si je ne me trompe, c'est donc une oeuvre beaucoup plus profonde que celle d'écrivains "normaux", ce qui ne leur enlève rien à leur talent bien sur (je pense au couple Eddings entre autres).

Oui d'ailleurs Tolkien jouait lui même le jeu d'une démarche historique, faisant comme si il étudiait des textes laissés par des auteurs (Pengolodh, Aelfwine, Rúmil, et même Fëanor [mais pas directement, qu'à travers des citations d'auteurs plus tardifs de la Lambengolmor], comme un historien le ferait avec des textes de Diodore, de Thucydide,... Smile
D'ailleurs j'aime à croire que Tolkien a trouvé ça quelque part, dans une très ancienne bibiliothèque contenant véritablement ces textes ; il n'y a pas d'âge pour rêver. Very Happy
aravanessë
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06.01.2006, 17:50
Message : #27
 
A propos de cette "manie", il la vivait comme qqch de réel, je veux dire, il y croyait sérieusement, ou bien était-il tellement pris par son oeuvre qu'il n'en distinguait plus le vrai du faux (moins probable, mais quand même). Qqn pourrait-il me donner une réponse ?
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06.01.2006, 19:55
Message : #28
 
Le Grand Cthulhu a écrit :Qqn pourrait-il me donner une réponse ?
Mmh...tu as essayé de faire tourner des tables en compagnie d'un psy ? Wink
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06.01.2006, 20:13
Message : #29
 
Le Grand Cthulhu a écrit :A propos de cette "manie", il la vivait comme qqch de réel, je veux dire, il y croyait sérieusement, ou bien était-il tellement pris par son oeuvre qu'il n'en distinguait plus le vrai du faux (moins probable, mais quand même). Qqn pourrait-il me donner une réponse ?

Il semble quand même plus probable qu'il créait son monde, mais qu'il restait dans la réalité. Un auteur qui crée un univers ne s'engouffre pas forcément dedans en croyant que c'est la réalité. Wink
N'oublie pas qu'il a été prof dans une grande école, donc faut avoir la tête sur les épaules... Razz
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06.01.2006, 20:26
Message : #30
 
J'ai trouvé des passages et citations intéressants dans la biographie de Carpenter (pour celles et ceux qui ne l'auraient pas à portée de main).
Tolkien déclare p.224 à son éditeur:
Citation :c'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux
.
Ensuite, il y a toute une partie sur les critiques bonnes et mauvaises reçues après la publication du LotR, qui constituent le 1er grand débat "officiel" sur la question. Rolling Eyes

Pour répondre au Grand Cthulhu

Le Grand Cthulhu a écrit :A propos de cette "manie", il la vivait comme qqch de réel, je veux dire, il y croyait sérieusement, ou bien était-il tellement pris par son oeuvre qu'il n'en distinguait plus le vrai du faux (moins probable, mais quand même). Qqn pourrait-il me donner une réponse ?
une autre citation de Tolkien, p.242 à propos des critiques:
Citation :Le Seigneur des Anneaux
Est une de ces choses:
Si vous l'aimez c'est bien,
Sinon vous criez bah!


me fait penser que Tolkien n'y croyait pas vraiment, et qu'il avait un point de vue objectif, tel un historien justement.
J'espère que j'ai répondu à ta question. Razz

Fal
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