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A propos de la répartition de la population sur Arda
07.08.2005, 20:51
Message : #1
A propos de la répartition de la population sur Arda
tout d'abord bonjour, j'aurai aimé savoir si quelqu'un savait s'il y avait d'autres peuples ailleurs que dans les contrées connues tel que les terres du milieu, Aman.. existe t-il d'autres elfes ou humains (ou nains) dans le continent au dessous des terrees du milieu (hither lands en anglais) ou sur les autres.
Merci de m'éclairer sur ce sujet. je suis encore novice dans ce domaine mais je le trouve passionant !! Very Happy
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07.08.2005, 21:54
Message : #2
 
On ne sait pas grand-chose des Avari, mais on peut supposer qu'ils aient migré jusqu'à être trouvables un peu partout sur la Terre du Milieu.

Après s'être éveillés dans l'Est, les Hommes ont vadrouillé un peu partout ; a priori, ils ont fini par peupler une bonne partie de la TdM.

Les Nains, enfin, se sont éveillés en quatre lieux : deux nous sont connus (dans les Montagnes Bleues et sous le Mont Gundabad), et les deux autres se trouvaient dans l'est.

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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08.08.2005, 04:19
Message : #3
 
Je crois que Silmariman parlait de l'existence d'autres continents que la Terre du Milieu et Valinor (Aman). J'ai en effet vu cette hypothèse dans une des encyclopédies de Tolkien que j'ai. Mais comme ces encyclopédies sont de David Day (peu fiable à ce qu'il paraît Confused... ) et que je n'ai pas entendu parler d'autres continents dans les écrits de Tolkien (mais je suis encore débutant, moi aussi; il faudrait vérifier dans les HoMe), j'ai cru à une interprétation de l'auteur... M'enfin, quelqu'un pourrait-il me confirmer l'existence de ces continents Surprised (et en même temps répondre à la question de Silmariman :winkSmile ?

Enedhil, qui doit vraiment paraître inculte si ces continents existent... Confused
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08.08.2005, 10:13
Message : #4
 
Je pense qu`on doit trouver ca quelque part dans les ecrits de Tolkien, peut-etre les non-publies. Tu sais qu`il s`est inspire pour enormement de choses de la mythologir scandinave et finnoise (cf. La Kalevala), auusi je me demandais une chose : dans les mythes scandinaves, l`Univers est partage entre 9 mondes distincts, du plus inferieur (Hel, l`enfer) au plus grand (Asgard, la terre des Dieux) en passant par le monde des glaces, du feu, des gnomes, des humains et des Elfes sur un arbre qui soutient le monde, Yggdarsill (Le Frene du monde). Peut-etre que Tolkien avait a l`origine construit son monde comme ca ?
Cthulhu
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08.08.2005, 11:19
Message : #5
 
En gros au premier âge le monde devait ressembler à ça :
http://www.glyphweb.com/arda/maps/arda-full.gif
(Attention cetet carte est de Christopher donc il y à peut-être des erreurs).

Au second âge on peut, je pense, enlever Beleriand et ajouter Numenor sans trop de problèmes. Au troisième âge il faut encore enlever Numenor et Aman et peut-être que certains continents ont bougés vu l'action d'Eru.
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08.08.2005, 13:24
Message : #6
 
Je crois aussi qu'avant l'intervention d'Eru la terre d'Arda n'était pas sphérique mais c'est seulement après la submertion de Numenor qu'elle l'est devenue (enfin j'en suis pas totalement sur non pus)
d'ailleur cela m'amène a une autre question: où lluvatar a-t-il envoyé Aman (en dehors des cercles du monde,oui, mais c'est quoi exactement ? Very Happy)

merci d'avance,
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08.08.2005, 22:18
Message : #7
 
Citation :Attention cetet carte est de Christopher donc il y à peut-être des erreurs
De mémoire, je crois que toutes les cartes publiées du vivant de Tolkien ont été faites par Christopher, à la demande de son père.
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09.08.2005, 00:16
Message : #8
 
En-dehors des Cercles du Monde veut dire hors du monde visible et perceptible par la sensibilite humaine, mais non hors d`Ea, dans le Vide. Les Elfes qui sont mi dans ce monde mi dans l`autre peuvent avoir une vision des 2 en meme temps. L`au-dela a beau n`etre plus de la Terre, il en fait quand meme partie integrante par un lien non physique mais spirituel et impalpable. C`est pourquoi les Elfes peuvent se trouver aux deux endroits en meme temps.
Cthulhu
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09.08.2005, 01:46
Message : #9
 
Ah, mais t'es sûr de ça ? Confused Moi, j'ai toujours (enfin, depuis un certain temps...) pensé que Arda (la Terre) était dans Ëa (l'univers). Lorsqu'on parlait de "Hors d'Eä", comme le dit eru_iluvatar dans le fascinant débat sur "Eä et Arda", cela voulait dire justement ce que tu penses pour "en dehors des cercles du monde": c'est-à-dire une autre réalité, qui n'est pas physique, imperceptible par l'humain. C'est d'ailleurs là où a été envoyé Morgoth Bauglir à la fin de la Guerre de la Colère. Mais il faudrait vérifier si "en dehors des cercles du monde" est équivalent à "en dehors des espaces d'Eä"... Quelqu'un de plus savant (Meneldur par exemple Smile ou encore eru_iluvatar, bien versé dans ce domaine Razz ...) pourrait-il éclaircir notre lanterne ? Surprised

Enedhil, qui a hâte d'acheter les HoMe ! Wink

P.-S.: Il faudrait aussi répondre à la première question de Silmariman ! Wink Car j'ai moi aussi très hâte de connaître la réponse ! Surprised

P.P.-S.: Oh, mais Cthulhu, tu en as posté des messages en 6 jours ! Shocked
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09.08.2005, 09:52
Message : #10
 
Mais, Enedhil, tu n`as que repete en substance ce que je viens d`expliquer ???????
Pour repondre a la question de Silmariman, je me suis renseigne sur Internet (mais c`est pas a 100% fiable).
Dans le livre des Contes perdus, Tolkien parle des leprechauns et pixies,... Il paraitrait que des creatures semblables, mais malefiques, genre petit morveux ratatine et super laid, vivraient dans les profondeurs de la Terre, en-dessous meme du monde des Nains. En revanche, une chose sure c`est qu`il esxiste qqch en-dessous. Gandalf dit dans les 2 Tours qu`"il existe sous terre des choses bien plus innommables que vous ne puissiez l`imaginer,dont Sauron lui-meme ne connait pas l`existence, et qui n`ont de loi que la leur propre."
(Recit du combat contre le Balrog)
(Citation de memoire, donc pas sur qu`elle soi ttotalement exacte). Donc... Que faut-il en conclure ??
Cthulhu
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09.08.2005, 13:10
Message : #11
 
Je confirme la citation du Grand Cthulhu, j'ajoute même que Gandalf n'a pas voulut trop en dire pour ne pas se rappeler ces méchantes bebêtes (je crois que c'est a peu près ça).

D'ailleurs je n'avais pas pensé (en parlant de la répartition des populations) a ce qu'il pouvait y avoir en dessous.
D'après ce que dit Gandalf dans les 2 Tours si Sauron ne connait pas l'existance de ces créatures c'est que ce ne pouvait pas être des serviteurs de Morgoth (Sauron étant son Lieutenant il me semble, il aurait donc connu leur existance...)

D'où provienent donc ces petites bebêtes et que font elles ?
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09.08.2005, 13:42
Message : #12
 
Je pense que ces créatures, comme Ungoliant, font parti des premiers Maiar corrompus par Melkor !
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09.08.2005, 14:04
Message : #13
 
Non, sinon Sauron connaitrait leur existence, lui qui etait le valet prefere de Morgoth et le Lieutenant de Torech Ungol. Je pense plutot que ce sont de "betes" creatures corrompues par Le Grand Ennemi, mais qui, comme Ungoliant, l`ont fui pour developper leur propre mal et comme Gollum, se nourrissent de leur haine pour le monde vivant et de leur horreur des Tenebres. Car c`est un fait, mais j`ai remarque que (comme Lucifer dans la Bible), tous ceux qui sont tombes dans les tenebres ont commence par desirer la Lumiere Eternelle, qu`ils ne pouvaient avior car elle etait propriete d`Iluvatar.
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09.08.2005, 14:32
Message : #14
 
Sauron est un des premiers à avoir été corrompu, mais il y en a eu d'autres au même moment que lui et certains ont pris leur propre chemin, du moins est ce ainsi que je le conçois ! Avant que Tolkien n'invente Sauron, le Lieutenant de Melko était un "Chat" !
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09.08.2005, 14:33
Message : #15
 
où as tu lu cela eorl? je n'en ai pas le souvenir Confused:
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09.08.2005, 14:42
Message : #16
 
C'est dans les Contes Perdus, mais j'essaye de te retrouver le passage précis ! Wink
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09.08.2005, 14:44
Message : #17
 
Eorl a raison c`est dans le 1, dans les derniers chapitres, si mes souvenirs sont bons...
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09.08.2005, 15:07
Message : #18
 
Cherchez dans l'index des Contes Perdus à Tevildo peut-être... Il me semble avoir lu déjà ça quelque part sur ce forum d'ailleurs. Vous avez pensé à utiliser la fonction recherche ?

Puis déjà dit ailleurs, mais essayez d'éviter les posts d'une ligne. Ca surcharge le forum pour pas grand chose, et y'a un chat de disponible.
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09.08.2005, 17:26
Message : #19
 
Turb a écrit :
Citation :Attention cetet carte est de Christopher donc il y à peut-être des erreurs
De mémoire, je crois que toutes les cartes publiées du vivant de Tolkien ont été faites par Christopher, à la demande de son père.

Ha j'ignorais celà. ^^"
Je disais celà car là ou j'ai pêché la carte (encyclopedia of Arda) ils précisent qu'elle à été faites après la mort de Tolkien père d'où des inexactitudes possibles (comme celle de Cuìvenen).
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09.08.2005, 18:34 (Ce message a été modifié le : 10.08.2005 14:55 par Eorl.)
Message : #20
 
Voila un extrait qui decrit assez bien ce qu'est Tevildo:
« Ainsi fut il qu’en fin de compte l’épuisement et la faim et la crainte prévalurent sur ce fier Chat, un Prince au service de Melko ; et c’étaient là des paroles de magie par lesquelles étaient maintenus ensemble les pierres de sa maison, et par lesquels il maintenait toutes les bêtes du Peuple des Chats dans son influence, les emplissant d’un pouvoir maléfique au-delà de leur nature ; car depuis longtemps a-t-il été dit que Tevildo était un esprit maléfique qui avait pris la forme d’un animal » (Conte de Tinuviel). Wink
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10.08.2005, 12:39
Message : #21
 
merci pour le renseignement Very Happy
pourquoi les chats sont -ils toujours rangés du côté du mal dans la plupart des mythologies ou contes??? Confused:
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10.08.2005, 13:51
Message : #22
 
Je crée un nouveau sujet pour ta question Melian67, car elle n'a aucun rapport avec le sujet de départ :
https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.p...5764#35764

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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16.08.2005, 01:14
Message : #23
 
Sur Arda, qui est la terre, il existe à la base 3 continents:
-le grand continent central: Endor (qu'on appelle aussi terre du milieu)
-le continent de l'extreme ouest: Aman
-le continent de l'extreme est (qu'on appelle aussi terres du soleil)

Pendant l'age des arbres, la mer intérieure du sud, Ringil, ayant débordé à l'ouest et à l'est sur les 2 océans, l'extrémité sud d'Endor s'en détacha et devint un continent indépendant, le continent de l'extrême sud, aussi appelé continent sombre.

A la fin du 2eme age, Aman fut arrachée à Arda, Arda devint sphérique, et le continent de l'extreme est, qui était à l'est d'Endor devint également à l'ouest d'Endor (de la meme façon que l'Amérique est en même temps à l'est et à l'ouest de l'Afrasie).

Comme dit dans mon fameux débat, Ea est l'univers, et Arda est la terre (ou par extension le système solaire) qui est contenue et fait partie d'Ea.
Ainsi toute Ea est physique, mais également psychique et spirituelle, tandis que ce qu'il y a hors d'Ea (le grand vide Kuma et les halles intemporelles d'iluvatar) est une essence, immaterielle.
L'expression "en dehors des cercles du monde" fait référence au monde immédiatement perceptible et atteignable par les habitants d'Arda, qu'est Arda, ce monde étant contenu dans Ea et n'en constituant qu'une infime partie, donc cela doit signifier toujours à l'intérieur d'Ea, mais dans une région d'Ea inatteignable à partir d'Arda (à l'exception du chemin des rêves ouvert à ceux seuls autorisés par les valar), et non pas "en dehors d'Ea", car les valar et tous les ainur les ayant accompagnés et les créatures vivant avec eux, mais également les lieux matériels constituant Aman, restent contenus dans Ea et soumis à ses contingences spatiales et temporelles.

Quant aux créatures des profondeurs, j'avais déja ouvert ce sujet:
https://forum.tolkiendil.com/viewtopic.p...ght=#26704
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