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Des Ents corrompus ?
06.02.2005, 15:46
Message : #1
Des Ents corrompus ?
Salut à vous Tolkiendili,
Voilà, j'ai cru entendre que certains Ents ont été corrompus par Morgoth mais je ne sais pour quelles raisons ni quand ni comment.
Si vous avez la réponse...
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06.02.2005, 16:53 (Ce message a été modifié le : 25.02.2005 21:14 par Anón.)
Message : #2
 
Sans être sûr, ce n'est pas de ça que sont venu les géants de pierre ou juste les Trolls ? (plutôt les Trolls que les géants de pierre d'ailleurs)

Il les avait transformé comme il avait fait avec les Elfes pour creer les Orcs.





Correction des majuscules effectuée
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06.02.2005, 17:08
Message : #3
 
D'après une recherche de Laura laroche que j'ai trouvé sur le site du centre de recherche sur les trolls, ogres et autres créatures massives, on pourrait classer les trolls selon tolkien dans 3 catégories

les Olog-hai (Trolls noirs) Ils auraient été créé par Sauron, ils se trouvent en bordure du mordor et dans le sud des forets de mirkwood. Ils sont aussi dénommés trolls des montagnes

Trolls des cavernes on dit qu'ils ont été créé pour se moquer des ents

Trolls des neiges Certains récits pour faire références à ce type de créature, ils seraient aussi une oeuvre de sauron


D'après ca, les trolls n'ont pas l'air de dater de la période de morgoth, peut etre un écrit qui m'est inconnu pourrait le confirmer et démontrer le contraire
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06.02.2005, 20:38
Message : #4
 
Hum, il m'avais semblé à moi aussi que les Trolls était des corruptions d'Ents, mais je suis pas tout à fais sûr si ça vient d'une théorie ou d'un écrit de Tolkien...
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06.02.2005, 22:09
Message : #5
 
Il me semble que le Silmarillion dit que les Ents ont été créés en guise de moquerie aux Ents de Yavanna. ce qui ne veut pas dire qu'ils ont été créés à partir d'Ents comme pour les Elfes/Orques.
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06.02.2005, 22:26 (Ce message a été modifié le : 25.02.2005 21:12 par Anón.)
Message : #6
 
Lol mais pourquoi se moquer d'un Ent, il n'y a pourtant vraiment pas de quoi ! Mr. Green


Correction des majuscules effectuée
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07.02.2005, 15:16
Message : #7
Mais bon sang mais c'est bien sur !!
C'est bien ce que je pensais tout au fond de moi, les Ents corrompus composent les différentes peuplades de Trolls. Donc, je suppose que toutes les espèces servant Morgoth ou Sauron ont été des espèces corrompues au préalable ? (les Orientaux, Hommes Sauvages, sont donc des exceptions...)
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07.02.2005, 20:35
Message : #8
 
Ils n'ont pas été créés pour se moquer des Ents, mais de Yavanna !
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07.02.2005, 20:48
Message : #9
 
Beleg Cúthalion a écrit :les Olog-hai (Trolls noirs) Ils auraient été créé par Sauron, ils se trouvent en bordure du mordor et dans le sud des forets de mirkwood. Ils sont aussi dénommés trolls des montagnes
Trolls des neiges
Certains récits pour faire références à ce type de créature, ils seraient aussi une oeuvre de sauron
Tu dis créer mais je pensais (peut-être à tort et à travers) que les maiar ne pouvaient pas creer la vie... ou en tout cas je en me rappelle pas de maiar en ayant créer.

Torn
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07.02.2005, 22:10
Message : #10
 
Parmi tous les ainur:
-Seuls les valar peuvent créer des etres vivants, mais encore avec l'approbation d'Iluvatar. Ce fut le cas de la création des olvar, kelvar et ents par Yavanna, et des nains par Aüle.
-Melkor, dès le départ, a définitivement perdu la capacité à créer un quelconque être vivant, il ne peut que corrompre des êtres vivants déja existants.
-Bien que ce ne soit pas explicitement dit, il n'est mentionné nulle part que des maiar puissent créer des êtres vivants, ils ne pourraient donc hypothétiquement que utiliser et sélectionner des êtres créés par Iluvatar ou les valar, ou corrompus par melkor.

Sources: Silmarillion

Ainsi Melkor ne peut créer d'êtres vivants, il ne peut que corrompre des êtres vivants "naturels", déja existants, car créés par Iluvatar (elfes, humains) ou les valar (olvar, kelvar, ents, nains).

Concernant les trolls, il est dit qu'ils ont été créés par moquerie aux ents de Yavanna. Il est vrai que ça ne dit pas explicitement que ce sont des ents corrompus, mais c'est l'explication la plus logique:
-Sachant que Melkor ne peut créer d'êtres vivants mais seulement en corrompre, les trolls n'ont pas été créés de rien, ils proviennent d'une espèce naturelle qui fut corrompue.
-Quant au choix de cette espèce, il parait plus qu'évident: les trolls ayant été créés par moquerie aux ents de Yavanna, ils ne peuvent provenir que d'ents corrompus. Pourquoi proviendraient ils d'une espèce autre que celle visée par cette "moquerie" ? sachant que:
-Les trolls, bien que stupides et idiots, sont tout de même doués de pensée et parole, ils sont donc une espèce "intelligente", ou "pensante" (ils ne sont pas capables d'obtenir un prix nobel de physique quantique, mais ils peuvent au moins concevoir et prononcer des idées), il y a donc plus de probabilité qu'ils proviennent d'une espèce pensante que d'une espèce non pensante qui aurait acquis la pensée (par opposition à ce dernier cas, dont le meilleur exemple est celui des dragons pensants qui proviennent de serpents non pensants).
-Les trolls possèdent un physique humanoide, bien qu'ils soient laids et déformés, leur physionomie est pro-humaine (station debout, 2 mains, 2 pieds...), tout comme les humains, elfes, nains, ents, orcs, donc ils doivent provenir d'une espèce également humanoide.

Donc les trolls doivent provenir d'une espèce humanoide pensante, plutot que d'animaux non pensants, qui fut corrompue. Les espèces partageant ces caractéristiques sont les humains, elfes, nains et ents. les elfes furent déja corrompus en orcs, les humains et nains à notre connaissance n'ont jamais été physiquement corrompus, il ne reste donc que les ents, hypothèse appuyée par le dire que les trolls furent créés par moquerie aux ents de Yavanna.

Quant aux diverses variétés de trolls (de pierre, des montagnes, des cavernes, des neiges, olog hai), ils ne doivent pas être des espèces différentes puisqu'ils sont tous des trolls, leurs caractéristiques générales sont les mêmes, ils doivent donc avoir la même origine, des trolls originels provenant d'ents corrompus, qui:
-se sont spécialisés et adaptés à leur milieu (trolls de pierre, des montagnes, des cavernes, des neiges)
-ou qui furent intentionnellement sélectionnés par quelqu'un (sauron par exemple) parmi l'ensemble des trolls pour certaines de leurs caractéristiques (les olog hai)

Et le même raisonnement peut être fait pour les orcs par rapport aux elfes.
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07.02.2005, 23:29
Message : #11
 
eru iluvatar a écrit :les humains [...] à notre connaissance n'ont jamais été physiquement corrompus

Sisi, pour donner des Orcs (enfin, ça c'est la dernière hypothèse de Tolkien, cf. HoMe X, Myths Transformed Smile )

Pour en revenir aux Trolls, Tolkien a pas mal hésité sur leur origine (tout comme pour celle des Orcs) ; il semble toutefois que des Trolls aient existé à l'état naturel, avant que Sauron ne les corrompe :

Tolkien a écrit :Lorsqu'ils émergèrent, dans le lointain crépuscule des Jours Anciens, c'étaient des créatures obtuses et lourdaudes, qui n'avaient guère plus de capacité à s'exprimer que des bêtes brutes. Mais Sauron les eut bientôt asservis à ses desseins, et il leur apprit le peu qu'ils étaient aptes à apprendre, affûtant leur esprit par la pratique du mal.

Le Seigneur des Anneaux, Appendice F I, Langues et Peuples du Troisième Age, p.1226

D'autres races existaient bien : on peut citer les Olog-hai, "une race de Trolls demeurée jusqu'alors inconnue" :

Tolkien a écrit :Que ce fût Sauron qui en eût développé l'immonde race, nul n'en doutait, mais à partir de quelle souche, on l'ignorait. Selon certains, ce n'étaient pas des Trolls, mais des Orques géants ; pourtant les Olog-hai étaient, de corps et d'esprit, d'espèce tout autre que les plus grands individus de race orque - que d'ailleurs ils surpassaient et par la taille et par la force brute. C'étaient bel et bien des Trolls, mais animés d'un vouloir maléfique que leur avait insufflé leur Maître ; une race cruelle, robuste, agile, féroce et rusée, mais plus dure que pierre. Et à la différence des races plus anciennes, nourries aux Ages Crépusculaires, ils pouvaient affronter le Soleil ; du moins tant que Sauron les tint en son pouvoir.

Le Seigneur des Anneaux, Appendice F I, Langues et Peuples du Troisième Age, p.1227

Enfin, on peut citer ces deux passages de la lettre n°153 à Peter Hastings, où Tolkien détaille un peu (entre autres) l'origine des Trolls :

Tolkien a écrit :Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Orcs. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true.

Tolkien a écrit :I am not sure about Trolls. I think they are mere 'counterfeits', and hence (though here I am of course only using elements of old barbarous mythmaking that had no 'aware' metaphysic) they return to mere stone images when not in the dark. But there are other sorts of Trolls beside these rather ridiculous, if brutal, Stone-trolls, for which other origins are suggested. Of course [...] when you make Trolls speak you are giving them a power, which in our world (probably) connotes the possession of a 'soul'.

Meneldur

PS : J'ajoute une autre citation, tirée de HoMe X :

Tolkien a écrit :It seems clearly implied in the Lord of the Rings that trolls existed in their own right, but were ‘tinkered’ with by Melkor.

(Il semble que le Seigneur des Anneaux sous-entende clairement que les trolls existaient par eux-mêmes, mais furent "bricolés" par Melkor.)

Morgoth's Ring, Myths Transformed, p. 409

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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08.02.2005, 10:26
Message : #12
 
Merci Meneldur pour ces textes.

Donc si Sylvebarbe considère les Trolls comme des contrefaçon d'Ents, cela ne veut pas forcément dire que les Trolls sont issus des Ents :

"(...) les Trolls sont seulement des contrefaçons, réalisées par l'Ennemi(...) en moquerie des Ents" ; SdA Pocket vol. 2, p. 114.

D'ailleurs les Ents sont liés au règne végétal et les Trolls au minéral.

Mais il y a en effet un rapport entre les Trolls et les EntsIl y a un article très bien fait je trouve sur les liens entres les Trolls et les Ents (et les Géants) :La disparition des Géants
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08.02.2005, 11:04
Message : #13
 
Edouard Kloczko Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques p 76 a écrit :Il existait en terre du milieu plusieur espèces de Trolls. Mais aucune ne développa une langue propre. L'origine des trolls remonte à la nuit des temps. Ni Melkor, ni Sauron n'en furent probablement les géniteurs, même s'ils surent les pervertir à leur cause. Il semble que les trolls aient vécu dès le Premier Age dans les Ettenmoors. Dans le Lords of the rings, l'ent Fangorn affirme que Melkor pervertit des "esprits" qu'il emprisonna dans la pierre pour se moquer des Ents (HoME 7 The treason Of Isengard p 411). C'est ainsi que naquirent les trolls.
Donc si l'on en croit cette explication les trolls aurait été crées a partir d'esprits emprisonné dans la pierre et non une corruption des ents.

Maintenant a savoir quels sont ces esprits je ne saurais le dire peut être que quelqu'un a une petite idée ou que cela est expliqué dans les HoME 7 mais je ne l'ai pas sous les yeux.
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08.02.2005, 11:05
Message : #14
 
Tom Bombadil a écrit :
Beleg Cúthalion a écrit :les Olog-hai (Trolls noirs) Ils auraient été créé par Sauron, ils se trouvent en bordure du mordor et dans le sud des forets de mirkwood. Ils sont aussi dénommés trolls des montagnes
Trolls des neiges
Certains récits pour faire références à ce type de créature, ils seraient aussi une oeuvre de sauron
Tu dis créer mais je pensais (peut-être à tort et à travers) que les maiar ne pouvaient pas creer la vie... ou en tout cas je en me rappelle pas de maiar en ayant créer.

Torn

oui, je me suis mal exprimé, je voulais juste démontrer qu'apparament ca ne date pas de la période de morgoth
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08.02.2005, 16:59
Message : #15
 
Citation :Dans le Lords of the rings, l'ent Fangorn affirme que Melkor pervertit des "esprits" qu'il emprisonna dans la pierre pour se moquer des Ents (HoME 7 The treason Of Isengard p 411). C'est ainsi que naquirent les trolls.

Il existe un autre exemple de pierres "éveillées" avec les Guetteurs de Cirith Ungol...

Et ça me fait penser que Les Ents sont aussi des esprits incarnés:

Citation : Some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwë) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees. ... The males were devoted to Oromë, but the Wives to Yavanna.
Letters of JRR Tolkien - Lettre n°248


Mais bien que Sylvebarbe pense que les Trolls sont des esprits emprisonnés dans la pierre par Morgoth, Tolkien suggère à au moins 2 reprises que les Trolls existaient d'eux-même avant qu'ils ne soient détournés...
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23.02.2005, 00:38
Message : #16
 
Le fait que les trolls soient des pervertions d'ents me semble plus qu'improbable. Je pencherais pour que l'origine des trolls soit étrangère à Melkor ou Sauron.
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06.03.2005, 12:57
Message : #17
 
Si je ne m'abuse, la garde personnel de Gotmog ( le lieutenant de Morgoth ) est composée de Troll, ils auraient donc été créé à l'époque de Morgoth.


Citation : De tous Hurïn resta le dernier debout. Alors il jeta son bouclier et pris sa hache à deux mains. On dit que le fer fumait dans le sang noir des Troll, la garde de Gotmog,[...]
Le Quenta Silmarillon. Nirnaeth Arnoediad. Page 257.

Et à moin de me tromper encore une fois ils furent créé à partir d'Orc et de pierre ( pour imiter et raillé les Ents ).


( je ne retrouve plus la citation Sad )
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08.03.2005, 10:49
Message : #18
 
>Et à moin de me tromper encore une fois ils furent créé à partir d'Orc et de pierre

Peut être, ce sentiment te vient-il de là :

Tolkien a écrit:
"Que ce fût Sauron qui en eût développé l'immonde race, nul n'en doutait, mais à partir de quelle souche, on l'ignorait. Selon certains, ce n'étaient pas des Trolls, mais des Orques géants ; pourtant les Olog-hai étaient, de corps et d'esprit, d'espèce tout autre que les plus grands individus de race orque [...]"
Le Seigneur des Anneaux, Appendice F I, Langues et Peuples du Troisième Age, p.1227

En fait ce serait interressant de dater tous ces textes sur les trolls. Car dans certains il est laissé entendre que c'est Sauron les a crée puis que c'est Morgoth, ou encore qu'ils existaient avant...
En datant ces citations, on pourrait peut être suivre le cheminement de Tolkien qui ne semble pas s'être définitivement prononcé vu qu'à chaque foi, on a un avis intermédiaire ( celui de Sylvebarbe, de Galadriel, ou de croyances populaires).
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08.03.2005, 17:15
Message : #19
 
Non je ne retrouve pas cette foutu citation, je croit qu'elle n'existe que dans mon imagination. Wink

A priori, et puisque la garde de Gotmog en était composé, les Trolls sont issus de Morgoth.Les Olog-Hai eu sont une race de Troll amélioré par Sauron, tout comme les Uruk-Hai le sont des Orcs.

Concernant la race des Trolls j'avait lu diverse théorie qui m'on plus ou moin séduites et je me souvient de deux essentiellement :

_Morgoth a créé les Trolls mais ceux-ci n'ont aucune pensée propre, Il, puis Sauron, les contrôle totalement mais dans ce cas qu'en est-il des Trolls de Le Hobbit ?

_Les Troll furent créé par Morgoth grâce à des Orcs et de la pierre. ( j'avais bien adhéré à cette théorie ).

Indépendemant des Troll ( et pour changé un peu de sujet ) Morgoth a créé les Dragons qui sont doués de pensé ? ( en tout cas Glaurung et Smaug )Qu'elle race a t-il perverti ?, il a peut-être enfermé un esprit maléfique dans le corp d'un gigantesque lézard ( style Loup-Garou )Quid ?
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16.03.2005, 15:03
Message : #20
 
Citation :Edouard Kloczko Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques p 76 a écrit:
Citation :Dans le Lords of the rings, l'ent Fangorn affirme que Melkor pervertit des "esprits" qu'il emprisonna dans la pierre pour se moquer des Ents (HoME 7 The treason Of Isengard p 411). C'est ainsi que naquirent les trolls.

Plus exactement dans HOME VII p. 411 Sylvebarbe fait la
Citation :différence entre les trolls - pierre habitée d'un esprit-gobelin, les géants de pierre, et le 'peuple des arbres'
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16.03.2005, 15:32
Message : #21
 
Citation :Si je ne m'abuse, la garde personnel de Gotmog ( le lieutenant de Morgoth ) est composée de Troll, ils auraient donc été créé à l'époque de Morgoth.

C'est surement vrai si tu as un texte à l'appuie, mais je trouves cela étrange : Gotmog est le seigneur des Balrogs non ? Alors pourquoi sa garde personnel n'est pas composé d'autres Balrogs plutôt que de créatures lourdes et idiotes comme le sont les trolls ?
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16.03.2005, 16:12
Message : #22
 
Citation :De tous, Húrin resta le dernier debout. Alors il jeta son bouclier et prit sa hache à deux mains. On dit que le fer fumait dans le sang noir des trolls, la garde de Gothmog, et qu'à chaque coup Húrin criait :

- Aurë entuluyva ! Le jour reviendra !

Le Silmarillion, chapitre 20, Nirnaeth Arnoediad

Wink

En plus je vois difficilement Gothmog faire sa garde avec d'autres Balrogs étant donné que dans le Silmarillion, on n'en dénombre pas plus que sept.
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16.03.2005, 16:22
Message : #23
 
Contrairement aux légions de Balrog évoquées dans les Contes Perdus, et notamment dans La Chute de Gondolin.
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16.03.2005, 16:34
Message : #24
 
Y a-t-il d'autres références aux trolls dans le Silm ?

Sinon, Ecthelion, la citation que tu cherchais était peut être celle de Sylvebarbe considerant les trolls comme des esprit-gobelins hbitant la pierre.
Mais que peut bien être exactement un esprit-gobelin ?
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16.03.2005, 16:56
Message : #25
 
hinilaurë a écrit :C'est surement vrai si tu as un texte à l'appuie, mais je trouves cela étrange : Gotmog est le seigneur des Balrogs non ? Alors pourquoi sa garde personnel n'est pas composé d'autres Balrogs plutôt que de créatures lourdes et idiotes comme le sont les trolls ?

Tout seigneur des Balrogs qu'il ait peut-être n'a t-il pas confiance en ses compatriote balrog..... ou tout simplement peut-être préfère t-il avoir pour garde des créatures bête, certe, mais malléables et obéissantes comme les Trolls.
( par ailleur je ne sais rien des relations entre Balrog si elles sont cordials ou comme les Orcs ''aggresives'' ?( pour le moin ) )
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16.03.2005, 18:35
Message : #26
 
en parlant d'histoires d'Ents Corrompus, on pourrait aussi évoquer le cas du Vieil Homme-Saule, dans la Comté, qui n'est pas spécialement sympathique ... et fort heureusement semble avoir un territoire limité .
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16.03.2005, 19:05
Message : #27
 
Le viel homme saule n'est pas corrompus mais a la coeur pourri et est malveillant envers les autres etres vivants et de plus il domine la vieille foret qui borde la comté, il est en quelque sorte le maitre des arbres.
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16.03.2005, 22:16
Message : #28
 
J'ai aussi toujours eu tendance à dire que le vieil homme Saule n'était pas un Ent, mais un arbre éveillé (comme Fangorn nous a décrit).... un Huorn quoi.
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16.03.2005, 22:27
Message : #29
 
Oui, il me semble aussi qu'il ne soit pas Ent, au moin pas a cent pour cent Ent, Huorn, peut-être, mais alors il ne serait pas le Mai^tre de la forêt...
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17.03.2005, 08:28
Message : #30
 
Citation :J'ai aussi toujours eu tendance à dire que le vieil homme Saule n'était pas un Ent, mais un arbre éveillé (comme Fangorn nous a décrit).... un Huorn quoi.
J'ai un trou de memoire, les Huorns sont des arbres qui s'eveillent, ou des ents qui sont retournés a un etat semi-arbresque?
Je crois me rappeler que c'est les deux mais bon, mes souvenirs.... Confused
aravanessë
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