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Les differentes langues
07.01.2005, 02:16
Message : #1
Les differentes langues
Je n'y connais pas grand chose en langues tolkieniennes, alors je voudrais que vous m'expliquiez un peu les generalites.

Voici ce que je sais (ou crois savoir):

Au depart ne furent inventées que 3 langues ex nihilo:
-L'ilkorin pour les elfes
-Le khuzdul pour les nains
-Le noir parler pour les orcs

Puis les elfes apprirent a parler et enseignerent l'ilkorin aux ents, ensuite aux humains, dont le langage provient de celui des elfes.

Parmi les elfes:
-Les Avari conserverent l'ilkorin
-Les Calaquendi firent evoluer l'ilkorin vers le quenya
-Les Sinda firent evoluer l'ilkorin vers le sindarin

Parmi les humains, l'ilkorin que leur enseignerent les elfes et qu'ils parlaient au depart évolua selon les peuples (orientaux, haradrim, edain), et chez les edain leur langue évolua vers le parler commun.

Les hobbits, en tant que branche des humains, ne parlent que le parler commun et n'ont pas de langue propre à eux.

Est ce bien ainsi? me suis je trompé quelque part? si oui, corrigez moi.

Et expliquez moi les generalites sur les langues tolkieniennes.

Merci
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07.01.2005, 08:26
Message : #2
Re: Les differentes langues
eru iluvatar a écrit :Voici ce que je sais (ou crois savoir):

Au depart ne furent inventées que 3 langues ex nihilo:
-L'ilkorin pour les elfes
-Le khuzdul pour les nains
-Le noir parler pour les orcs

En effet il y a des choses à revoir ! Wink

L'ilkorin est la langue parlée par certains des Elfes Telerin restés en Terre du Milieu, ceux qui n'allèrent pas à Kor, la cité elfique. IL-KOR-IN : qui n'est pas de Kor.
Rien à voir donc avec la première langue commune des Elfes qui s'éveillèrent au Lac de l'Eveil, le Common Eldarin.

Le khuzdul, quant à lui, fut appris aux Nains par Aule avant que ce dernier ne les rendorment.

Le Noir parler n'a pas été appris ex-nihilo mais fut inventé par Sauron.

eru iluvatar a écrit :Puis les elfes apprirent a parler et enseignerent l'ilkorin aux ents, ensuite aux humains, dont le langage provient de celui des elfes.

Parmi les elfes:
-Les Avari conserverent l'ilkorin
-Les Calaquendi firent evoluer l'ilkorin vers le quenya
-Les Sinda firent evoluer l'ilkorin vers le sindarin

L'Avarin est la langue parlée par les Elfes qui refusèrent l'Appel de l'Ouest, l'Ilkorin est la langue des Elfes Telerin restés en arrière.

Les Calaquendi ou "Elfes de la Lumière" en quelque sorte, représentent tous les Elfes qui répondirent à l'Appel des Valar, les trois tribus (Noldor, Teleri & Vanyar dans le désordre).
Il n'adoptèrent donc pas l'Ilkorin mais modifièrent l'Eldarin Commun pour obtenir le Quenya Primitif qui se scinda en Quenya Archaique et Telerin Commun, le Quenya Archaique devenant le Quenya et developpant des dialectes tels que le Vanyarin et le Noldorin (la langue des Elfes Noldorin qu'ils emportèrent avec eux en TdM lors de leur Exil).

Pour ce qui concerne les Sindar (qui sont orginellement des Teleri) il firent évoluer le Telerin en Ilkorin puis en Sindarin, avec la venue des Noldor en Exil.

eru iluvatar a écrit :Parmi les humains, l'ilkorin que leur enseignerent les elfes et qu'ils parlaient au depart évolua selon les peuples (orientaux, haradrim, edain), et chez les edain leur langue évolua vers le parler commun.
Pour ce qui est des langues humaines, je n'ai pas assez potassé le deuxième volume d'EJK pour éviter de dires trop d'âneries, je m'en dispenserai donc.

Ce qui est sûr c'est que les Humains possédaient une langue propre avant même leur première rencontre d'avec les Elfes. Ceux-ci leur apprirent leur langue à Estolad ("Campement") qui fut modifiée à l'usage par les Hommes. Certaines tribus humaines abandonnant même leur ancienne langue pour celle des Elfes.

eru iluvatar a écrit :Les hobbits, en tant que branche des humains, ne parlent que le parler commun et n'ont pas de langue propre à eux.

EJK parle de la langue des Hobbits dans son deuxième ouvrage (4ème volume de son encyclopédie), les Hobbits possèdent en propre une langue.
L'idéal serait qu'il commente ton message et mes propos afin de reprendre toute erreur...
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07.01.2005, 18:01
Message : #3
 
Ok, merci lomelinde pour tes précieuses informations.

Quand j'ai parlé de langues apprises ex-nihilo, c'était dans le sens qui furent inventées à partir de rien, par opposition aux langues qui découlent d'une langue antérieure. dans ce sens, le khuzdul et le noir parler sont des langues inventées ex-nihilo, car elles furent inventés par Aulë (khuzdul) et Sauron (noir parler), elles ne découlent pas d'une langue différente qui les aurait précédée, par opposition aux langues entique et humaines qui découlent de l'eldarique commun.

Toutefois, il y a un point dont je suis sur (je te donne la citation pour une fois), c'est a propos de la langue des humains. quand je dis que les humains ont appris la langue des elfes, je ne parle pas lors de leur rencontre au beleriand, mais de l'eveil des humains en hildorien, lorsque l'elfe avari nuin les rencontra, et apprit a parler aux 2 premiers humains qui s'eveillerent. voici la citation:

Citation :"Enfin, conquis par la curiosité, il en éveilla deux, nommés Ermon et Elmir; ils étaient muets et très effrayés, mais il leur enseigna une grande partie de la langue ilkorin, raison pour laquelle il est nommé Nuin Père de la Parole." (le livre des contes perdus I, l'éveil des hommes, page 315)

Citation :"Nuin, Père de la Parole, qui alla encore et encore à Murmenalda malgré les avertissements de Tû (qui ne sont pas spécifiés ici), éveilla Ermon et Elmir et leur enseigna la parole et bien d'autres choses encore." (le livre des contes perdus I, l'éveil des hommes, page 316)

Citation :"Les armées des Hommes vinrent comme une armée d'enfants encore endormis, élevant une clameur animale devant le soleil;" (le livre des contes perdus I, l'éveil des hommes, page 316)

Maintenant, je poserais une autre question: en Quenya, l'ajout de "r" à la fin est pour le singulier ou le pluriel (est ce un valar des vala, ou un vala des valar?) ? j'ai aussi vu des declinaisons comme "vali" pour "valar", qu'est ce donc?
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07.01.2005, 19:21
Message : #4
 
Pour les noms en "a,i,o,u" le pluriel est en -r.
Pour les noms en "e" et consonnes le pluriel est en -i (il remplace le "e")
Attention:les noms en "lë" et "ië" prennent un pluriel en -r(valië<valier)
aravanessë
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07.01.2005, 22:13
Message : #5
Re: Les differentes langues
Lomelinde a écrit :Rien à voir donc avec la première langue commune des Elfes qui s'éveillèrent au Lac de l'Eveil, le Common Eldarin.

Euh...je croyais que c'était le Primitive Quenyan, la langue des Quendi de Cuiviénen...mais ma lecture de Quendi et Eldar est plus que superficielle Confused

Lomelinde a écrit :Ce qui est sûr c'est que les Humains possédaient une langue propre avant même leur première rencontre d'avec les Elfes.

On en retrouve deux mots dans le Silmarillion : Nóm, le nom que les gens de Bëor donnèrent à Felagund, et Nómin, le nom qu'ils donnèrent aux Eldar :

Dans le Silmarillion, Tolkien a écrit :Thus it was that Men called King Felagund, whom they first met of all the Eldar, Nóm, that is Wisdom, in the language of that people, and after him they named his folk Nómin, the Wise.

Pour les Hobbits, Tolkien dit dans l'Appendice F qu'ils eurent une langue, mais qu'ils avaient depuis longtemps adopté le Westron à l'époque du Seigneur des Anneaux :

Dans l'Appendice F, Tolkien a écrit :Il n'y a point trace de langue hobbite proprement dite. Dans les temps jadis, ils semblent s'être toujours servis de la langue des Hommes qui étaient leurs voisins, ou parmi lesquels ils vivaient. C'est ainsi qu'ils furent prompts à adopter le Parler Commun lorsqu'ils s'établirent en Eriador, et à l'époque de leur installation à Bree, ils avaient déjà commencé à oublier la langue qu'ils utilisaient précédemment, laquelle avait dû être, à l'évidence, une langue d'Humains, telle qu'on en parlait sur le haut Anduin, une langue proche de celle des Rohirrim ; toutefois, il semblerait que les Forts du Sud aient adopté une langue apparentée à celle du Pays de Dun avant de venir plus au nord, habiter la Comté.

(la vie est plus belle avec des citations...pensez-y Wink )

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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08.01.2005, 00:47
Message : #6
Re: Les differentes langues
Meneldur a écrit :
Lomelinde a écrit :Rien à voir donc avec la première langue commune des Elfes qui s'éveillèrent au Lac de l'Eveil, le Common Eldarin.

Euh...je croyais que c'était le Primitive Quenyan, la langue des Quendi de Cuiviénen...mais ma lecture de Quendi et Eldar est plus que superficielle Confused

Lomelinde se trompe, bien sûr. Le quendien primitif et non l'eldarin commun est la langue des 144 premiers Elfes. (Merci d'utiliser les termes français.)

Meneldur a écrit :
Lomelinde a écrit :Ce qui est sûr c'est que les Humains possédaient une langue propre avant même leur première rencontre d'avec les Elfes.

On en retrouve deux mots dans le Silmarillion : Nóm, le nom que les gens de Bëor donnèrent à Felagund, et Nómin, le nom qu'ils donnèrent aux Eldar :

Lomelinde se trompte, encore une fois.
Il y a de nombreuses visions dans le Monde de Tolkien. Dans le "Livre des Contes Perdus", ce sont les Elfes, et un Elfe en particulier, qui enseigne
sa langue elfique aux Humains à leur reveil.

Meneldur a écrit :
Dans le Silmarillion, Tolkien a écrit :Thus it was that Men called King Felagund, whom they first met of all the Eldar, Nóm, that is Wisdom, in the language of that people, and after him they named his folk Nómin, the Wise.

Pour les Hobbits, Tolkien dit dans l'Appendice F qu'ils eurent une langue, mais qu'ils avaient depuis longtemps adopté le Westron à l'époque du Seigneur des Anneaux :

Dans l'Appendice F, Tolkien a écrit :Il n'y a point trace de langue hobbite proprement dite. Dans les temps jadis, ils semblent s'être toujours servis de la langue des Hommes qui étaient leurs voisins, ou parmi lesquels ils vivaient. C'est ainsi qu'ils furent prompts à adopter le Parler Commun lorsqu'ils s'établirent en Eriador, et à l'époque de leur installation à Bree, ils avaient déjà commencé à oublier la langue qu'ils utilisaient précédemment, laquelle avait dû être, à l'évidence, une langue d'Humains, telle qu'on en parlait sur le haut Anduin, une langue proche de celle des Rohirrim ; toutefois, il semblerait que les Forts du Sud aient adopté une langue apparentée à celle du Pays de Dun avant de venir plus au nord, habiter la Comté.

(la vie est plus belle avec des citations...pensez-y Wink )

Les citations eh oui ! Yaksadevré. Very Happy

Edouard Kloczko

PS Un conseil au jeune garçon qui désire des "expliquez-moi les generalites sur les langues tolkieniennes", sans rien lire de Tolkien.

Lire les livres de Tolkien tu devrais.

Cool
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08.01.2005, 02:12
Message : #7
 
Au passage, je signale que - sauf erreur - le jeune garçon n'est pas celui que l'on croit !

Merci cependant pour ces discussions un peu plus rigoureuses que ce que l'on peut voir dans le reste du forum. Au passage les règles du forum sont enfin sorties Smile
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08.01.2005, 13:47
Message : #8
 
Merci Turb de prendre ma défense, j'apprécie.

Klockzo, je suis loin d'être un "jeune garçon", et je connais très bien le monde de tolkien, j'ai lu tout le cycle livre des contes perdus I et II, silmarillon, contes et légendes inachevés 1er, 2ème et 3ème age, bilbo le hobbit, le seigneur des anneaux 6 fois de suite et j'en suis à la 7ème, et j'ai une bonne maitrise du monde de Tolkien, mais bien sur pas à la perfection, je ne connais pas tout, comme tout le monde d'ailleurs.

Mon "expliquez-moi les généralités sur les langues tolkieniennes" révèle mon peu de connaissance uniquement de la linguistique tolkienienne, ce qui n'a aucun rapport avec ma connaissance du monde de Tolkien qui elle est solide.
Le peu que je connaissais des langues tolkieniennes est ce que j'en ai mis dans le tout premier post de ce thread.

Merci
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08.01.2005, 15:01
Message : #9
 
Cela veut dire quoi des generalités sur les langues de Tolkien?Je comprends pas ou tu veux en venir? Wink
aravanessë
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10.01.2005, 08:05
Message : #10
Re: Les differentes langues
Kloczko a écrit :Lomelinde se trompe, bien sûr. Le quendien primitif et non l'eldarin commun est la langue des 144 premiers Elfes. (Merci d'utiliser les termes français.)

Je m'excuse puisqu'effectivement je me suis rendu coupable d'une lecture trop succinte de l'arbres des langues du Lhammas...

Je me réfère donc à "l'histoire reconstituée des langues elfiques" dans le 1er volume de l'encyclopédie d'EJK : nous avons tout d'abord le Quendien Primitif qui généra l'Avarin du nom de ceux qui refusèrent l'appel des Valar et l'Eldarin Commun qui se trouve être la langue commune des 3 tribus elfes qui suivirent l'appel des Valar.

Kloczko a écrit :
Lomelinde a écrit :Ce qui est sûr c'est que les Humains possédaient une langue propre avant même leur première rencontre d'avec les Elfes.

Lomelinde se trompte, encore une fois.
Il y a de nombreuses visions dans le Monde de Tolkien. Dans le "Livre des Contes Perdus", ce sont les Elfes, et un Elfe en particulier, qui enseigne
sa langue elfique aux Humains à leur reveil.

Un elfe pressé de découvrir les Hommes et qui interféra quelque peu dans leur Eveil. Je me suis fait trop catégorique quant à cette hypothèse. Pardon.

Klozcko a écrit :Les citations eh oui ! Yaksadevré. Very Happy

Edouard Kloczko

Oui ... *soupir*
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11.01.2005, 21:10
Message : #11
 
Sur l'origine et l'évolution des langues, il existe deux textes particulièrement important (en plus des appendices du SdA) :
- Le Lhammas, dans HoMe V (ou plutôt les deux versions du Lhammas).
- Quendi & Eldar dans HoMe XI (langue des Nains, des Orques, des Valar, etc.) et la Conte de Cuiviénen.
Il faut toutefois préciser que ces deux textes principaux ne s'accordent pas sur certains détails (une quinzaine d'année les séparent).
On peut également ajouter à cela les Contes Perdus (mais cette conception est caduque dans la conception ultérieure de la mythologie), ainsi que les textes de HoMe XII traitant de la rédaction des appendices du SdA sur les langues.
On peut aussi déduire certaines données du Silmarillion (voir notamment l'index, les éléments d'elfique donnés en appendice et l'arbre des subdivisions des clans elfiques (la version "définitive", mais pas spécifiquement basée sur l'aspect linguistique).
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