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Nombreuses questions sur le Quenya (les cas, le présent, ...)
18.11.2004, 21:22
Message : #1
Nombreuses questions sur le Quenya (les cas, le présent, ...)
Salut cher(e)s Tolkiendili,
J'ai encore une question Embarassed
Je voudrais la confirmation de l'utilisation des cas en Quenya que je propose ci-dessous....
Pouvez vous corriger, ameliorer ce qui va suivre et répondre a ma question?

Nominatif<Sujet/Attribut du sujet
Accusatif<COD, Attribut du sujet
Genitif<Comp. du nom
Possessif<Exprime la possession
Datif<COI,COS
Locatif<lieu ou l'on est
Allatif<lieu ou l'on va
Ablatif<lieu d'ou l'on vient
Instrumentl<le moyen, la maniere

Et qu'en est il pour le cas respectif?

Merci de partager vos precieuses connaissances
Aravanessë
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18.11.2004, 23:12
Message : #2
Re: Les cas en Quenya
aravanessë a écrit :Nominatif<Sujet/Attribut du sujet
Si tu entends par attribut la définition donnée dans le Petit Robert (Terme relié au sujet ou au complément d'objet par le verbe être, un verbe d'état (sembler, paraître, devenir).), il semblerait que ce soit exact, en tout cas pour ce qui est de l'utilisation du verbe "être" en tant que copule (souvent d'ailleurs omis dans ce rôle). Mais on n'a pas, à ma connaissance, de varbes attestés pour "sembler", "devenir" ou "paraître" (et donc on ignore s'ils impliquent un complément au nominatif ou à l'accusatif).

Citation :Accusatif<COD, Attribut du sujet
L'accusatif représente le complément d'objet direct (cf. ci-dessus pour ce qui est de la fonction d'"attribut du sujet").

Citation :Genitif<Comp. du nom
Possessif<Exprime la possession
L'utilisation du génitif et le possessif (d'ailleurs appelé possessif-adjectif par Tolkien) est un peu plus complexe que cela et les subtilités sont expliquées dans Quendi & Eldar.

En gros, le génitif servait à à la base pour exprimer l'origine ou la provenance de quelque chose (un Cor d'Oromë = un Cor venant d'Oromë, donné par Oromë, mais qui n'est plus en sa possession) et c'est encore cette notion qui est privilégiée dans son utilisation. Le possessif-adjectif sert à désigner quelque chose qui appartient au déterminé, qui en est une propriété (un Cor d'Oromë = un Cor qui appartient à Oromë au moment où l'on parle). Ainsi, pour dire "la langue des Elfes" on dira plutôt Lambe Eldaiva, qui peut également se traduire par "la langue elfique" (d'où le terme de possessif-adjectif), alors que Lambe Eldaron signifie plus exactement une "langue venant des Elfes", c.-à-d. une langue qui aurait été enseignée par les Elfes à d'autres créatures (une phrase que des Númenóreens ou des Dúnedain pourraient prononcer en parlant du quenya). Ultérieurement, l'usage du génitif fut étendu aux relations génitives de toute sorte.

Citation :Datif<COI,COS
Locatif<lieu ou l'on est
Allatif<lieu ou l'on va
Ablatif<lieu d'ou l'on vient
Instrumentl<le moyen, la maniere
C'est cela, à quelques nuances près : voir ainsi l'allatif lúmenna dans la célèbre salutation de Frodon à Gildor, traduit par "sur l'heure (ou l'instant)" et de même tielyanna "sur ta route" dans la formule d'au revoir que Gelmir adresse à Tuor (CLI). Il semblerait donc que les verbes impliquant la notion de "briller sur" soient rendus par l'allatif en quenya (lit. "briller vers, en direction de"), ce qui est une formule idiomatique (propre à cette langue).

Si l'on possède un lexique relativement étoffé en quenya ou en sindarin, les textes mettant en jeu ce lexique manquent cruellement. Du coup, notre connaissance de la grammaire et de la syntaxe de ces langues reste très lacunaire...

Citation :Et qu'en est il pour le cas respectif?
On ignore le rôle de ce cas en l'absence de texte explicte de Tolkien à ce sujet.

Certains ont formulé des hypothèses quant à son utilisation éventuelle (voir l'article d'Ales Bican), mais ce ne sont que des suppositions.
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19.11.2004, 12:24
Message : #3
 
Merci Lambendil,
Je vais tenter de comprendre cet article(je suis pas super fort en anglais...malheureusement)
Et je veux rectifier : accusatif<COD, attribut du COD(et non du sujet comme j'ai mis plus haut...)

Aravanessë
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19.11.2004, 15:18
Message : #4
 
Ne voulant rouvrir un autre topic et surcharger inutilement le forum
Je vais vous posez une autre question(encore une!!)
Quand utiliser le présent quenya et l'aoriste quenya, lequel choisir?
Un site me proposait ceci(je sais que les sites du net ne sont pas fiables, c'est pour cela que je demande vos observations souvent + fondées):

Present quenya<Present be+ing anglais
Aoriste Quenya<Present simple anglais


Mais cela m'étonerait que Mr.Tolkien est inventé des temps qui correspondent parfaitement aux temps anglais...
Alors est ce que cette explication est juste?(en tout cas moi je ne suis pas convaincu du tout par celle ci)
Ou si elle est fausse, quelle est la vrai règle de l'emploi de ces temps ?

Aravanessë
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19.11.2004, 17:12
Message : #5
 
aravanessë a écrit :Present quenya<Present be+ing anglais
Aoriste Quenya<Present simple anglais


Mais cela m'étonerait que Mr.Tolkien est inventé des temps qui correspondent parfaitement aux temps anglais...
Et pourtant, il semblerait que ce soit à peu de chose près cela. Le présent et l'aoriste quenya se distingue par leur aspect, au sens linguistique de ce terme : distinction formelle indiquant la manière dont l'action exprimée par le verbe est envisagée dans sa durée, son développement ou son achèvement (aspect perfectif, imperfectif, inchoatif). A noter que certaines langues, comme le basque, les conjugaisons n'ont pas de temps comme nous le concevons mais emploient des constructions aspectuelles, les notions de passé, présent ou futur étant rendu par des particules indépendantes.

Dans les grandes lignes, le présent du quenya correspond au présent continu anglais (qu'on rendrait en français par "est en train de..."). Ce temps possède donc un aspect imperfectif (l'action est envisagée dans son cours), inaccompli.

L'aoriste (mot qui vient du grec où l'aoriste est une sorte de passé employé pour exprimer les généralités, comme "les oiseaux volent", ou des sentences à teneur proverbiale) correspond généralement au présent simple anglais, qui possède un aspect perfectif (l'action abouti à un terme), accompli.

Il semblerait donc que l'emploi de l'aoriste quenya soit réservé aux action accomplies et pour exprimer des généralités ou des proverbes, comme en grec (ex. "les Elfes sont immortels", etc.).

La difficulté pour des locuteurs du français, c'est que notre langue ne fait pas ce genre de distinction. Il faut donc déterminer, à partir du contexte, si l'on veut exprimer soit une action inaccomplie ou en train de se produire (aspect imperfectif), soit au contraire une action accomplie ou une généralité (aspect perfectif), pour savoir quel temps utiliser en quenya (ou en anglais, puisque les deux langues correspondent sur ce point là).

Un autre problème du quenya à ce niveau, est qu'on ne connaît pas avec certitude les formes du présent ou de l'aoriste pour certaines classes de verbes (d'autant que Tolkien dans ses traductions n'était pas toujours littéral et pouvait rendre un présent quenya par un présent simple anglais, ou, à l'inverse, un aoriste par un présent continu). Bref, les choses sont loin d'être aussi simples que ce que présentent certains sites internet...
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19.11.2004, 18:34
Message : #6
 
Merci de ta réponse...
Mais encore un question... Razz
Comment traduire la notion de present perfect?
Par l'aoriste?Par le present simple?Par l'imparfait?
Par le passé simple?Par le...?
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19.11.2004, 19:59
Message : #7
 
aravanessë a écrit :Merci de ta réponse...
Mais encore un question... Razz
T'as jamais fini ??? Pire que Sam !

Citation :Comment traduire la notion de present perfect?
Par l'aoriste?Par le present simple?Par l'imparfait?
Le present perfect correspond au passé composé en français (ex. I have come "Je suis venu"). Comme son nom l'indique, il exprime un aspect perfectif, une action qui s'est produite.

Le temps qui conviendrait pour traduire le present perfect en quenya est... le parfait (ex. Utúlien, cf. les paroles d'Aragorn à son couronnement).
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20.11.2004, 12:42
Message : #8
 
Merci beaucoup Lambendil,
L'allusion a Sam, je dois la prendre comme un compliment ou non ?lol
Si j'ai d'autres questions sur les cas et temps ou autre en Quenya je les poserai ici pour eviter d'ouvrir trop de topics encombrant
Il faut dire que j'ai encore de nombreuses questions... Embarassed

Aravanessë
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20.11.2004, 16:01
Message : #9
 
Ce ne serait pas Pippin le petit curieux qui questionne sans cesse Gandalf ?
Enfin ils sont probablement aussi curieux l'un que l'autre (comme tous les hobbits finalement Wink )

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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20.11.2004, 21:36
Message : #10
 
Citation :Ce ne serait pas Pippin le petit curieux qui questionne sans cesse Gandalf ?
Oui mais c'est Sam qui est toujours curieux de culture elfique... Wink
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20.11.2004, 21:46
Message : #11
 
La possible réicarnation de Sam que je suis a une nouvelle question Confused

Voilà le problème:

La phrase:Je mange du poulet

"du" est un article partitif qui introduit le COD du verbe manger,
Comment le traduire ?Existe t'il un article partitif en Quenya?Faut il remplacer le "du" par "un peu de"?
Est ce une autre technique?

Merci d'étancher ma soif de connaissances (c'est normal, c'est le baujolais nouveaux lol)

Aravanessë
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20.11.2004, 22:02
Message : #12
 
aravanessë a écrit :La phrase:Je mange du poulet

"du" est un article partitif qui introduit le COD du verbe manger,
Comment le traduire ?Existe t'il un article partitif en Quenya?Faut il remplacer le "du" par "un peu de"?
Est ce une autre technique?
Il faut bien savoir que, pour une phrase dans une langue donnée il y a rarement une correspondance exacte de cette phrase dans une autre langue.

On ne sait pas comment construire ce genre de phrase en quenya :
1° on n'a pas de mot pour "poulet" (mais on a "poisson" ou "pain")
2° on n'a pas de phrase attestée en quenya avec un partitif dans ce sens là (on a par contre des comparatifs partitifs : "le plus ... de ...").
3° on ne sait même pas si le quenya exprimait cette notion partitive ("de la, du", "un peu de") puisqu'on n'a pas d'exemple d'utilisation de mots indénombrables (qui en français appellent le partitif).
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20.11.2004, 22:23
Message : #13
 
Si j'ai bien compris pour traduire ma phrase (avec poisson au lieu de poulet lol) il faut que j'utilise une formule du style je mange un morceau de poisson...C'est cela?

Merci de tes nombreuses réponses Lambendil...

Aravanessë
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21.11.2004, 11:21
Message : #14
 
aravanessë a écrit :Si j'ai bien compris pour traduire ma phrase (avec poisson au lieu de poulet lol) il faut que j'utilise une formule du style je mange un morceau de poisson...C'est cela?
Comme je l'ai dit, on ne sait pas comment exprimer cette notion de partitivité en quenya : on n'a pas d'exemple de noms indénombrables(comme en fr. "du poulet", "du pain", "de l'eau", etc.).
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21.11.2004, 13:54
Message : #15
 
Euh...je vais surement dire une betise mais bon... Embarassed
Tu dis premierement que:
Citation :on n'a pas de mot pour "poulet" (mais on a "poisson" ou "pain")
Donc qu'il existe des noms indenombrables
puis tu dis:
Citation :on n'a pas d'exemple de noms indénombrables(comme en fr. "du poulet", "du pain", "de l'eau", etc.).
Tu te contredis en disant qu'il n'existe pas de noms indenombrables...

Je suppose que tu voulais dire qu'il existe des mots pour dire "pain" ou "poisson" mais que l'on ne les a jamais utilsé avec des articles partitifs mais que l'on connait des exemples ou il sont utilisés avec des articles indefinis et definis(ex:le poisson, un pain, ...)

Si ce que j'ai compris il faudra que je remplace "je mange du poisson" par "je mange un poisson(frit)"

En tout cas merci,Lambendil, de ton attention à mes questions

Aravanessë
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21.11.2004, 19:18
Message : #16
 
Citation :Tu te contredis en disant qu'il n'existe pas de noms indenombrables...
Pas tout à fait...

Tolkien donne bien ces mots ("pain", "poisson"), mais ils ne sont pas spécifiés comme étant indénombrables. On suppose donc, à priori (en l'absence de toute note de Tolkien sur les noms indénombrables), qu'ils s'agit de noms dénombrables (la notion de partitivité devant alors être exprimée par un morphème particulier). D'ailleurs, pour "poisson", le mot hala ne se réfère peut-être pas à la nourriture mais à l'animal : beaucoup de langue font cette distinction, comme l'anglais qui différencie les animaux (ox, sheep, pig) et leur viande (beef, mutton, pork) (distinction historique, puisque pendant longtemps l'aristocratie anglaise d'après Guillaume le Conquérant parla le (vieux) français, alors que les paysans parlaient le (vieil) anglais : ces derniers élevaient le bétail, "ox", et les nobles mangeaint le "beef" Wink ).

Citation :Je suppose que tu voulais dire qu'il existe des mots pour dire "pain" ou "poisson" mais que l'on ne les a jamais utilsé avec des articles partitifs mais que l'on connait des exemples ou il sont utilisés avec des articles indefinis et definis(ex:le poisson, un pain, ...)
On ne sait tout simplement pas s'il existe l'équivalent des articles partitifs (comme fr. "de, du" ou ang. "some") en quenya, ce qui me semble improbable, vu déjà la rareté des articles en quenya par rapport à l'anglais ou au français (en quenya les articles ont une valeur déictique ou emphatique). Comme je l'ai (déjà) dit à plusieurs reprises, il y a rarement correspondance exacte d'une certaine notion dans une langue donnée dans une autre langue (ex. les noms masculins et féminins en français ne sont pas forcément les même en espagnol, alors que ces deux langues descendent du latin, et c'est encore plus vrai en allemand, qui est pourtant aussi une langue indo-européenne).

Mais il est très probable que Tolkien ait imaginé une façon d'exprimer cette partitivité, un concept qui existe dans nombreuses langues indo-européennes (il faudrait que je jette un oeil à la Early Qenya Grammar du Parma 14, au cas où...).
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24.11.2004, 17:04
Message : #17
 
aravanessë a écrit :snip

Si ce que j'ai compris il faudra que je remplace "je mange du poisson" par "je mange un poisson(frit)"

snip

Aravanessë

Non, pas vraiment. Ce n'est pas vraiment comme cela qu'il faut procèder.

Je m'explique.

Ce n'est pas en français qu'il faudrait remplacer, mais connaître des exemples en langues elfiques et chercher des correspondances en français ensuite.
Tu essayes de comprendre le fonctionnement du quenya, pas du français ; Cool donc la variation "du poission" versus " un poisson" est un exemple du fonctionnement du français pas qu quenya.

Nous n'avons aucun exemple en quenya avec le verbe "mat-" (manger) et un objet/sujet autre que des pronoms (et des exemples seulement depuis 6 mois avec un grosse erreur de typo Rolling Eyes ).

ha-matsir 'one eats it, it is eaten' (on le mange ; cela est en train d'être mangé).
Exclamation C'est du bas-quenya, pas du quenya comme dans le SdA.

E. Kloczko
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27.11.2004, 12:47
Message : #18
 
Cher(e)s Tolkiendili,

Voici ma question:Peut on écrire du quenya avec des ciths?
Et si oui comment?Avec quel angerthas(Daeron, Moria, Erebor)?

J'avais cru comprendre d'après certains sites(pas toujours très fiables)que cela était possible.Mais je préfère avoir confirmation...

Merci de vos réponses,

Aravanessë
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27.11.2004, 13:08
Message : #19
 
aravanessë a écrit :Voici ma question:Peut on écrire du quenya avec des ciths?
Et si oui comment?Avec quel angerthas(Daeron, Moria, Erebor)?

Il n'y a, à priori, aucune raison de penser qu'il ne soit pas possible d'écrire du quenya avec les cirth (sans -s : cirth est le pluriel de certh).

Mais il n'y a, à ma connaissance, pas de mode propre au quenya (mais je peux me tromper : je ne suis pas un spécialiste des écritures !). Je crois d'ailleurs que les appendices du SdA précise que les Noldor n'appréciaient pas l'aspect esthétique des runes et préféraient l'usage des tengwar fëanoriens, dont la structure et l'organisation phonologique leur semblait plus logique et appropriée (là aussi je peux me tromper, mais il me semble avoir lu ça quelque part).
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27.11.2004, 15:34
Message : #20
 
Je voudrais savoir si ce site est intéresant ou contient de nombreuses erreurs:http://www.omniglot.com/writing/cirth.htm

Et par exemple je crois avoir vu sur un site(que je ne retrouve plus par ailleur) que certains cirth n'etaient utilisés que pour le mode Quenya (come le certh 40 et le certh 41). Confused

Puis je avoir confirmation ou correction de mes propos?Merci.

Aravanessê
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27.11.2004, 19:34
Message : #21
 
aravanessë a écrit :Je voudrais savoir si ce site est intéresant ou contient de nombreuses erreurs:http://www.omniglot.com/writing/cirth.htm
A première vue, le site a l'air correct, mais les définitons du quenya et du sindarin sont un peu légères et approximatives (le quenya est bien plus influencé par le latin que par le finnois à mon avis, le finnois n'ayant une influence sur l'apparence des mots, alors que certains points de la grammaire ou l'accentuation du haut-elfique sont quasiment basés sur le latin).

Ensuite, le site donne une table des caractères avec l'équivalence des sons représentés par ceux-ci... Bien ! Mais le texte d'introduction précise the phonetic values of the letters vary for different languages !

Citation :Et par exemple je crois avoir vu sur un site(que je ne retrouve plus par ailleur) que certains cirth n'etaient utilisés que pour le mode Quenya (come le certh 40 et le certh 41). Confused
C'est dans les appendices du SdA qu'il faut chercher les réponses à tes questions, pas dans des sites internet qui présentent du matériel de "seconde main". Rolling Eyes

« Les sources ! Les sources !!! » répétait-il inlassablement...
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28.11.2004, 12:33
Message : #22
 
J'ai lu de nombreuses fois l'appendix E du Lord of the Rings
mais il doit bien exister d'autres sources... Confused
Il n'existe pas des textes parlant de ceci dans les Fanzines americains comme Vinyar Tengwar ou PE?

De + j'aimerais savoir si ce lien(du site ambar eldaron que, j'ai cru comprendre, vous portez dans votre coeur Very Happy ) ne contient pas des dires erronés:
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/language.htm et dans les essais choisis:
Histoire des Systèmes d'Ecriture Elfiques par Gildor Inglorion [Word 458 KB, fonts]

Je vous promet que c'est le dernier lien que je vous demande d'examiner apres je n'utilise plus le net(a part ce forum)...Promis! Embarassed Smile

Aravanessë
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28.11.2004, 13:47
Message : #23
 
aravanessë a écrit :J'ai lu de nombreuses fois l'appendix E du Lord of the Rings
mais il doit bien exister d'autres sources... Confused
Il y a le 12e volume de HoMe (People of Middle-earth) qui traite, entre autre, de la rédaction des appendices et donc de l'appendice sur les langues. Les alphabets ne sont cependant pas directement abordés.

La principale source sur les runes, hors appendice du SdA, est l'Appendix on Runes dans The Treason of Isengard (HoMe 7), pp. 452-65 (les Runes de Belerians, l'alphabet de Doriath, l'usage "noldorin", une forme "écrite" des cirth, les runes naines, et des extraits du livre de Mazarbul). Dans ce volume, on trouve également les brouillons de l'inscription de la porte de la Moria (p. 182) et de celle de la tombe de Balin (p. 186).

La V.O. de Bilbo le Hobbit présente un court texte sur les runes eployées sur la carte de Thorin, au début du livre.

Citation :Il n'existe pas des textes parlant de ceci dans les Fanzines americains comme Vinyar Tengwar ou PE?
On n'a rien sur les runes, jusqu'au dernier Parma (15) qui présente les premières tentatives de Tolkien en ce domaine.

Citation :De + j'aimerais savoir si ce lien(du site ambar eldaron que, j'ai cru comprendre, vous portez dans votre coeur Very Happy ) ne contient pas des dires erronés:
http://www.ambar-eldaron.com/gwaith/language.htm et dans les essais choisis:
Histoire des Systèmes d'Ecriture Elfiques par Gildor Inglorion [Word 458 KB, fonts]
J'ai déjà parlé du Quenta Eldatencelion, ici :

Citation :ce manuel est assez correct dans l'ensemble mais présente beaucoup de suppositions ou d'hypothèses qui ne sont pas formulées comme telles, ou seulement les résultats de ces suppositions (ce qui est un peu le même défaut que dans certains articles d'Helge). Bref, du bon et du moins bon...
.

Quant à la traduction, je pense qu'il faut la prendre avec des pincettes, comme tout ce qui vient d'Ambar Eldaron.
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03.12.2004, 16:52
Message : #24
 
Les nombres quenya étaient sur une base de douze mais je ne connais pas de transcription à ce nombre <12>
Il existe je crois bien une racine en elfe primitif rasat(rásatâ)
qui aurait donné rasta mais je n'ai trouvé aucune source sur confirmant ce dernier...
Eclairez ma lanterne s'il vous plait cher(e)s Tolkiendili, Idea

Aravanessë
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23.12.2004, 18:20
Message : #25
 
Simple question:
Joyeuses/heureuses fetes se dit en Quenya:
Valini Merendi, non?
Et est ce que sa forme en tengwar est juste(avatar)?
Merci de vos reponses Smile
aravanessë
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23.12.2004, 19:02
Message : #26
 
Je doute que "joyeuses fêtes" puisse se dire en quenya malheureusement, étant donné que je doute fort que cette expression existe en TdM...Wink
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23.12.2004, 19:08
Message : #27
 
aravanessë a écrit :Simple question:
Joyeuses/heureuses fetes se dit en Quenya:
Valini Merendi, non?
Et est ce que sa forme en tengwar est juste(avatar)?
Merci de vos reponses Smile
aravanessë

Puisque les Elfes ne sont pas Français, ils ne disaient pas "joyeuses fêtes" (pour fêter le Nouvel an).

"Valini Merendi" est une expression impossible et donc qui n'exsite pas.

D'après une lettre inédite de Tolkien, les Elfes disaient aux Humains pour la nouvelle année : Merin sa haryalye alasse. Soit littéralement : J’espère que vous aurez du bonheur.

elfiquement vôtre,

E. Kloczko
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24.12.2004, 11:54
Message : #28
 
Merci, il va falloir que je change mon avatar... Crying or Very sad
aravanessë
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25.12.2004, 01:04
Message : #29
 
Et en profiter pour le mettre à la taille demandée de 100*100 merci Smile
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25.12.2004, 11:11
Message : #30
 
Le quel que je dois mettre a la bonne taille?Mon elfette bleue(je l'adorre)?ou l'ecrit en tengwar?
aravanessë
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