[Parution] Le Seigneur des Anneaux - nouvelle traduction de Daniel Lauzon

[Faerestel]

Il ne s'agit pas vraiment Vincent d'une ambigüité du terme mais d'une référence à la transitivité qui s'évanouit. Il est clair qu'aucun coureur de jupons ne hante le roman!

Comme le Wittgenstein du Tractatus je perçois le monde comme un ensemble de faits non isolés et bien sûr il en va ainsi d'une traduction.

Quand j'aurai passé trente ans avec Lauzon, comme je l'ai fait avec Ledoux (dont les "camions" de la Comté m'ont toujours perturbé), peut-être alors les Coureurs me donneront-ils autant à rêver que les Rôdeurs... ce que les Rangers feront toujours!

[Tilkalin]

Il est clair qu'aucun coureur de jupons ne hante le roman!

Quoique... si l'on prend le cas de Gríma Langue-de-Serpent...

OK --> je sors !

[ISENGAR]

navré mais Brie reste pour moi un fromage et je regrette ce choix de transcription

Hello, je reviens juste un peu en arrière pour rappeler qu'avant d'être un fromage, la Brie est une région dont l'étymologie provient d'un vieux mot gaulois qui signifie "hauteur fortifiée". Or l'étymologie du toponyme Bree, choisi par Tolkien, provient elle aussi d'un vieux terme celtique signifiant colline.

Choix hautement judicieux et justifié s'il en est.
De quoi en faire un fromage ?

I.

[Hyarion]

De quoi en faire un fromage ?

Souviens-toi, JR, on en a bien fait toute une forêt-noire pour Mirkwood !

Décidément, sur la planète Tolkien, tout est bon pour prétexter des repas !

Amicalement,

Hyarion.

[Faerestel]

navré mais Brie reste pour moi un fromage et je regrette ce choix de transcription

Hello, je reviens juste un peu en arrière pour rappeler qu'avant d'être un fromage, la Brie est une région dont l'étymologie provient d'un vieux mot gaulois qui signifie "hauteur fortifiée". Or l'étymologie du toponyme Bree, choisi par Tolkien, provient elle aussi d'un vieux terme celtique signifiant colline.

Choix hautement judicieux et justifié s'il en est.
De quoi en faire un fromage ?

I.

Je n'ignorais pas que la Brie fût une région mais je ne connaissais pas son étymologie. Merci donc pour l'info.

[vincent]

bravo à Isengar !

extrait des archives Lauzon, sous embargo jusqu'en 2114 :

Bree
"[...] Inspiré de Brill (du brittonique breg « colline » et de l’anglo-saxon hyll). Bree-hill est donc une tautologie. Il faut modifier l’orthographe de ce nom pour qu’elle corresponde au français. Le nom français Brie viendrait du gaulois briga « colline ». Il est donc adapté [...]"

bonne lecture
vincent f.

[Alkar]

Comme on cause gaulois par ici ( ), je me permets de citer l'entrée briga du Dictionnaire de la langue gauloise de Delamarre, p. 87 :

briga, 'colline, mont' > 'forteresse'

[...]

Même mot en celtique insulaire : v.irl. brí 'colline' <*brigs <*bhṛĝhs, gén. breg < *brigos <*bhṛĝhos ; gall. corn. bret. bre f. 'id.' <*brigā <*bhṛĝhā.
Il s'agit là du vieil adjectif indo-européen *bherĝh- 'haut' substantivé au sens de 'hauteur, mont, colline' et qui, par une métonymie ancienne, désignait aussi 'le fort, le burg' : avest. bərəz- 'haut', 'hauteur', grec púrgos 'tour, fortification' issu du "pélasgique", germanique *burg->got. baurgs 'ville, citadelle', v.h.a. burg, all. Burg, v.norr. borg, etc. <bhṛĝhs, hitt. parku- 'haut' etc.

Frijonds izwar,

A.

[Pio2001]

Bonjour,
En ce qui me concerne, je n'ai pas une seule fois imaginé le terme "coureur" comme désignant un participant à une compétition d'athlétisme à la lecture de la nouvelle traduction
J'ai tout de suite intégré le sens "qui court les régions du nord", comme dans les expressions "courir les chemins", "courir les rues", "les temps qui courent"...

Et je préfère Brie à Bree, qui m'avait gêné à la lecture de la traduction précédente, car je ne savais pas s'il fallait le prononcer "bri" ou "bré", ce nom étant le seul comportant deux e, qui plus est dans une région aux noms français tels que Hobbitebourg, Lézeau, Archet, Mont Venteux ect.

Le seul nom qui me travaille un peu dans la nouvelle traduction est "Grand'peur", qui m'évoque une histoire pour enfants davantage dans le ton du Hobbit. Mais ce n'est rien comparé aux innnombrables approximations ou renversements de sens de la traduction précédente.

Je trouve que la traduction de Daniel Lauzon est un progrès à 99 %. Et que dire des chansons et poèmes ? C'est sans comparaison avec l'ancienne !

[Pio2001]

PS : pour être clair, j'entends naturellement "qui parcourt", et non "qui est courant", comme pourraient le laisser croire mes exemples.

[Elendil]

"Ranger" n'a pas d'équivalent en français.
[...]
Dire que le mot "Coureur" ne correspond à aucune définition du terme anglais est une fausseté. Sauf, bien sûr, si on se limite aux définitions du dictionnaire bilingue. Oui, oui, celui-là. Mais quid de cette définition du Oxford: A person or thing that wanders or ranges over a particular area or domain: 'rangers of the mountains' ? Ou est-ce que nous devons considérer les Rangers comme des gardes forestiers (définition 1) ? Non, je n'ai rien inventé...

Je ne suis pas tout à fait d'accord, ou alors cela dépend de ce que l'on définit par "équivalent". Effectivement, il n'y a pas de correspondant étymologique de même sens, vu que le terme anglais dérive in fine du verbe anc. fr. rengier "ranger, arranger", sens qui a prévalu en français.

Par contre, jusqu'à Tolkien, le sens dominant de l'angl. ranger était celui de "forestier", dans toutes les applications de ce terme. Il aurait donc été possible de traduire en utilisant ce terme. D'ailleurs, si l'on considère d'une part qu'il y a des sylves sauvages aussi bien en Ithilien qu'en Rhudaur, le mot ne s'écarte pas trop de la géographie imaginaire de Terre du Milieu. A fortiori si l'on prend le terme de "forêt" dans son acception initiale en ancien français : "territoire soustrait à l'usage général et dont le roi se réserve la jouissance". Ainsi le terme, qui correspond bien à la définition anglaise générale, pourrait évoquer tous ses sous-entendus, puisque le forestier peut aussi bien être l'habitant de la forêt, que celui qui la parcourt habituellement ou la garde. Et ce n'est pas un terme particulièrement flatteur non plus.

Pour autant, j'ai bien écrit "possible" et non "souhaitable", puisqu'il y a justement d'autres points à prendre en compte dans une traduction de roman que la pure équivalence terme à terme.

Je suis au regret d'annoncer que malgré les dizaines de définitions des termes ranger et range, aucune ne renvoie à une notion qui pourrait, de près ou de loin, évoquer une mouvement rapide tel que la course.

Pour ma part, le terme de "Coureur" est un de ceux auxquels j'ai applaudi lors de la nouvelle traduction de Daniel. En effet, il évoque pour moi les fameux coureurs des bois de Nouvelle-France et reprend donc une bonne part des acceptions auxquelles je faisais allusion plus haut : le coureur des bois est aussi bien celui qui vit dans la forêt (et est méprisé par les citadins à cause de cela), que celui qui s'y aventure, voire y mène des missions au nom du roi. Je comprends tout à fait pourquoi il est venu aussi naturellement sous la plume de Daniel.

D'ailleurs, si on s'intéresse à la polysémie, le coureur sans qualificatif est aussi un "éclaireur", "celui qui pénètre dans une terre ennemie" (sens II B du TLFi), ce qui constitue même le sens le plus ancien du mot (attesté dans l'Eneas vers 1160). C'est donc un terme éminemment apte à traduire ranger, avec un degré d'adéquation au moins égal à "rôdeur" et qui possède de plus l'avantage de la brièveté par rapport à "forestier".

Sur ce, je m'éclipse : j'ai un mariage à préparer...

[Druss]

Et voilà, j'ai terminé ma lecture des Deux Tours. Que dire ? Ça a toujours été mon volume préféré, surtout le livre III, parce qu'il condense selon moi, tout ce qu'est Tolkien, bien mieux que les autres. Je dois dire que j'ai enfin vraiment ressenti le texte notamment sur le livre IV qui me laissait toujours assez froid. Bref, vite la suite !

[Druss]

Une critique : http://nevertwhere.blogspot.fr/2015/11/l...n-jrr.html

[Daniel Lauzon]

Une critique : http://nevertwhere.blogspot.fr/2015/11/l...n-jrr.html

Le secret de la pétate déjà éventé !

[aravanessë]

Tout le monde connaît le mot pétate depuis le buzz du Willi Waller ; qui sont ces incultes ? ^^

http://www.tetesaclaques.tv/le_willi_waller_vid30

aravanessë

[Daniel Lauzon]

J'espérais que personne d'autre ne s'en souviendrait.

[Zelphalya]

Yvan Strelzyk, sur Elrond's Library, signale que la dernière impression de la Fraternité de l'Annneau, en 2015, "corrige les coquilles du premier tirage et rétablit l'ordre des illustrations (cartes replacées correctement avant les aquarelles)."
Il semble également que le numéro de volume se soit déplacé sur la couverture.

[Elendil]

Dès lors, puisque nous en sommes à nouveau ici à évoquer des détails (auxquels il ne faut sans doute pas passer son temps à s'attarder), et que c'est toujours une chance que de pouvoir échanger avec un traducteur, je saisis en passant l'occasion de revenir sur un exemple de changement que j'avais abordé dans mon message de juin dernier : avoir traduit/remplacé le mot « tub » par le mot « cuve » dans le chapitre V du premier livre du Seigneur des Anneaux, lors de la scène de bain à Creux-le-Cric, n'a-t-il pas pour conséquence in fine de restreindre ici l'interprétation du mot et non de l'ouvrir comme on l'entend avec l'emploi du terme « Coureur » pour « Ranger » ? Le sens du mot « cuve » est certes plus large, mais il me semble moins précis que celui de « tub », notamment quand on songe au contexte culturel dans lequel Tolkien l'utilise. Je ne crois pas, honnêtement, que son emploi suspende tant que cela l'incrédulité, même aujourd'hui, tout comme le fameux pistolet à bouchon du Hobbit, même s'il s'agit là d'un autre roman avec globalement un autre ton. Après, certes, on pourra toujours dire que je suis influencé là par une de mes passions qu'est la peinture et que je connais suffisamment de représentations de tubs par des peintres comme Degas, Vallotton, Bonnard et d'autres, pour que le terme « tub » dans un roman de fantasy, écrit par un auteur né en 1892, me parle dès lors beaucoup plus qu'à d'autres lecteurs, mais bon, que voulez-vous : on est comme on est.

En l'occurrence et puisque Daniel ne t'a pas répondu sérieusement sur JRRVF, je ne pense pas être tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, le mot français « tub » est trop directement un emprunt érudit à l'anglais. Il m'évoque un usage de la bourgeoisie parisienne du XIXe siècle, qui affecte d'adopter une pratique anglaise pour ne pas voir que la même chose existe depuis la nuit des temps dans la campagne française. En d'autres termes, en le voyant, j'éprouve la même sensation que quand je lis « management » au lieu de « gestion » ou « leader » en place de « meneur » dans un texte français.

Après, on peut bien sûr arguer du terme spécifique qui aurait pu être utilisé. Au lieu de cuve, on peut penser à cuveau, cuvier, bassine, ou baquet — mon préféré dans ce contexte. L'important pour moi est d'utiliser un mot bien français et pas trop spécifique, de même que tub est un mot dont la forme est parfaitement anglaise et l'usage assez vaste (on peut préciser washtub « bassine de lessive » ou bathtub « baignoire » quand c'est nécessaire).

[Crayon Volant]

Yvan Strelzyk, sur Elrond's Library, signale que la dernière impression de la Fraternité de l'Annneau, en 2015, "corrige les coquilles du premier tirage et rétablit l'ordre des illustrations (cartes replacées correctement avant les aquarelles)."
Il semble également que le numéro de volume se soit déplacé sur la couverture.

Merci. En voilà une note importante ! "Les derniers arrivés seront les premiers servis"...

Vivement la réimpression du troisième ?

[Hyarion]

Dès lors, puisque nous en sommes à nouveau ici à évoquer des détails (auxquels il ne faut sans doute pas passer son temps à s'attarder), et que c'est toujours une chance que de pouvoir échanger avec un traducteur, je saisis en passant l'occasion de revenir sur un exemple de changement que j'avais abordé dans mon message de juin dernier : avoir traduit/remplacé le mot « tub » par le mot « cuve » dans le chapitre V du premier livre du Seigneur des Anneaux, lors de la scène de bain à Creux-le-Cric, n'a-t-il pas pour conséquence in fine de restreindre ici l'interprétation du mot et non de l'ouvrir comme on l'entend avec l'emploi du terme « Coureur » pour « Ranger » ? Le sens du mot « cuve » est certes plus large, mais il me semble moins précis que celui de « tub », notamment quand on songe au contexte culturel dans lequel Tolkien l'utilise. Je ne crois pas, honnêtement, que son emploi suspende tant que cela l'incrédulité, même aujourd'hui, tout comme le fameux pistolet à bouchon du Hobbit, même s'il s'agit là d'un autre roman avec globalement un autre ton. Après, certes, on pourra toujours dire que je suis influencé là par une de mes passions qu'est la peinture et que je connais suffisamment de représentations de tubs par des peintres comme Degas, Vallotton, Bonnard et d'autres, pour que le terme « tub » dans un roman de fantasy, écrit par un auteur né en 1892, me parle dès lors beaucoup plus qu'à d'autres lecteurs, mais bon, que voulez-vous : on est comme on est.

En l'occurrence et puisque Daniel ne t'a pas répondu sérieusement sur JRRVF, je ne pense pas être tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Pour moi, le mot français « tub » est trop directement un emprunt érudit à l'anglais. Il m'évoque un usage de la bourgeoisie parisienne du XIXe siècle, qui affecte d'adopter une pratique anglaise pour ne pas voir que la même chose existe depuis la nuit des temps dans la campagne française. En d'autres termes, en le voyant, j'éprouve la même sensation que quand je lis « management » au lieu de « gestion » ou « leader » en place de « meneur » dans un texte français.

Après, on peut bien sûr arguer du terme spécifique qui aurait pu être utilisé. Au lieu de cuve, on peut penser à cuveau, cuvier, bassine, ou baquet — mon préféré dans ce contexte. L'important pour moi est d'utiliser un mot bien français et pas trop spécifique, de même que tub est un mot dont la forme est parfaitement anglaise et l'usage assez vaste (on peut préciser washtub « bassine de lessive » ou bathtub « baignoire » quand c'est nécessaire).

Merci d'avoir pris le temps de réagir sur ce point, Elendil.

Pour moi « tub » ne suscite pas la même sensation que des emprunts plus tardifs à l'anglais comme « management » ou « marketing » (mots très prosaïques n'ayant absolument rien de poétiques à mes yeux), peut-être parce que j'y vois davantage la patine du temps et que surtout l'usage du tub comme objet de représentations dans le cadre de démarches artistiques (en peinture), propres à une époque dans laquelle Tolkien est né et a grandi, me parait lui donner précisément une valeur esthétique que ne peuvent avoir d'autres emprunts, même si certains sont à peu près aussi anciens que celui de « tub » (« leader », notamment, employé entre autres par Victor Hugo).

S'il fallait choisir toutefois à tout prix un mot bien français pour désigner l'objet dans la scène de bain à Creux-le-Cric, au lieu de « cuve », j'aurai sans doute aussi une préférence pour « baquet ». Cependant, dans tous les cas de choix de mots français que tu évoques, au profit du factuel on me parait perdre cette dimension à la fois esthétique et culturelle dont j'ai parlé, mais je conçois que cette impression puisse être perçue comme très personnelle.

Amicalement,

Hyarion.

[Daniel Lauzon]

Il me semblait bien, pourtant, avoir répondu aux "tubs" de Monsieur la première fois qu'ils ont été évoqués sur JRRVF.

Le fin mot de l'histoire étant que, comme il s'agit d'un emprunt à l'anglais datant de 1884, il ne m'a pas même pas traversé l'esprit de l'employer. Pour deux raisons. 1) J'évite (en général, et lorsque c'est possible) les mots qui n'ont pas été lexicalisés avant 1800. Pour les tournures, expressions ou acceptions, je vise plutôt 1900. Question de stylistique : Tolkien n'est pas particulièrement moderne. 2) Je suis de Nouvelle-France et, par définition, les mots entrés dans la langue française après la Conquête (circa 1760) me sont moins familiers. Plus ils sont arrivés tardivement, moins ils se sont répandus ici, hormis bien sûr, ceux qui sont passés dans la langue courante, ou qui sont d'usage assez fréquent en littérature ou dans les doublages français, au cinéma. Ce n'était pas le cas de "tub", terme vieilli, et je n'ai même jamais pensé l'utiliser. À chacun son bagage linguistique, n'est-ce pas.

[Crayon Volant]

... Lance-t' il depuis sa carette bien achalandée !



-

(Si le correcteur d' orthographe pouvait tenir compte du vieux français au moins).

[Hyarion]

Il me semblait bien, pourtant, avoir répondu aux "tubs" de Monsieur la première fois qu'ils ont été évoqués sur JRRVF.

Le fin mot de l'histoire étant que, comme il s'agit d'un emprunt à l'anglais datant de 1884, il ne m'a pas même pas traversé l'esprit de l'employer. Pour deux raisons. 1) J'évite (en général, et lorsque c'est possible) les mots qui n'ont pas été lexicalisés avant 1800. Pour les tournures, expressions ou acceptions, je vise plutôt 1900. Question de stylistique : Tolkien n'est pas particulièrement moderne. 2) Je suis de Nouvelle-France et, par définition, les mots entrés dans la langue française après la Conquête (circa 1760) me sont moins familiers. Plus ils sont arrivés tardivement, moins ils se sont répandus ici, hormis bien sûr, ceux qui sont passés dans la langue courante, ou qui sont d'usage assez fréquent en littérature ou dans les doublages français, au cinéma. Ce n'était pas le cas de "tub", terme vieilli, et je n'ai même jamais pensé l'utiliser. À chacun son bagage linguistique, n'est-ce pas.

Oui, en effet, et du reste, ce n'est pas moi le professionnel, d'où mes interrogations de départ. Merci donc d'avoir partagé ici le fin mot de l'histoire.

Cordialement,

Hyarion.

[Daniel Lauzon]

Les hobbits sont quand même anachroniques (la pendule sur la cheminée, l'heure du thé, etc.), et ceux-ci en particulier sont tout de même un peu bourgeois (hormis Sam bien entendu). Alors le tub se défend.

[Hyarion]

Les hobbits sont quand même anachroniques (la pendule sur la cheminée, l'heure du thé, etc.), et ceux-ci en particulier sont tout de même un peu bourgeois (hormis Sam bien entendu). Alors le tub se défend.

En voyant le changement d'une traduction à l'autre, j'ai notamment repensé à des tableaux représentant des scènes de toilette au tub et à la dimension esthétique qui en avait découlé (pour moi, à la lecture de la version de Ledoux, en tout cas). Mais plus généralement, oui, c'est ce que tu évoques que j'avais à l'esprit : un contexte de culture matérielle occidentale propre au temps de Tolkien que l'on peut, en fait, retrouver concrètement dans l'environnement domestique (assez aisé, il est vrai) des Hobbits, avec cet aspect en effet anachronique assez caractéristique de la vie quotidienne au Comté, par contraste avec le médiévalisme largement présent ailleurs dans l'univers du Seigneur des Anneaux.

Merci encore, en tout cas, d'avoir pris le temps de te pencher sur la question, Daniel, et d'expliquer ton choix.

Amicalement,

Hyarion.

[ISENGAR]

...dans l'environnement domestique (assez aisé, il est vrai) des Hobbits

Sans vouloir faire le sociologue de comptoir, nous n'avons en main que la description de l'intérieur des domiciles de messieurs Bessac & Bessac, à Cul-de-Sac ou à Creux-le-Cricq, et une allusion sommaire, ici où là, de l'intérieur demeure des Touc, mais rien de plus.
Du coup, est-ce représentatif ? Je ne sais pas si le logement des Gamgie au Jette-sac, pour reprendre l'exemple de Daniel, pourrait répondre au qualificatif "d'aisé".

(Mais ceci-dit, je taquine, je taquine... L'impression d'aisance de la vie domestique des Hobbits, je m'en suis également longtemps imprégné, aussi bien dans le Hobbit que dans le Seigneur des Anneaux, en VO comme en VF. Et aujourd'hui encore, si on me demande de décrire un smial de Hobbit, je citerais d'abord les nombreuses pièces de Cul-de-Sac, avant de penser au trous plus modestes évoqués dans le Prologue )

I.

[Tikidiki]

It was a Hobbit hole, and that means comfort :p

[ISENGAR]

It was a Hobbit hole, and that means comfort :p

indeed

sociologue de comptoir que je vous disais...

[Crayon Volant]

... Par contraste avec le médiévalisme largement présent ailleurs dans l'univers du Seigneur des Anneaux.

C' est un poil hors sujet ici, mais n' est-ce pas une notion vague que celle de "médiévalisme" (en français du moins, car en anglais elle est un peu plus "pensée")... Je ne sais si Hyarion l' a repris innocemment ou non, et s' il se fond tout simplement dans l' acceptation qui en est faite alentour.

En regardant à l' Est on s' aperçoit que les armures se portaient encore bien au delà du Moyen-Age, et que l' Héraldique avait encore sont mot à dire. Voir chez les Hongrois et les Polonais par exemple. Il me parait logique que les structures de ses sociétés restaient différentes de nôtre Occident en transformation.
Le port des armures de mailles est de plus encore de mise chez les musulmans au début du 19e siècle ! Voir l' Inde et le Pakistan...

N' est-ce pas plus simplement un dégradé socio-culturel et temporel dans la géographie imaginaire de l' auteur ?...

A vrai dire je ne me pose même pas la question en le lisant, mais la pose de tels sujets avec leur admission généralisée d' un concept aussi arbitraire ne me semble pas très constructif, d' autant qu' on n' aurait que d' autre choix pour en discuter que de l' accepter comme base définitive. C' est un peu comme poser ses valises là où l' auteur nous invite à voir autrement.

[Tikidiki]

Pardonne-moi Crayon Volant, mais le médiévalisme n'est-il pas entre autres l'idée reçue et reconstruite du Moyen Âge, indépendamment de ce qu'il a été réellement ?

Du coup, je ne vois pas très bien contre quoi tu t'inscris en faux

[Crayon Volant]

Je fais une nette différence entre l' articulation en toute logique d' un monde, voire d' une technique , enrichis de toutes connaissances dont on disposerait et de l' expérience que l' on peut en faire, et ce qui tiendrait à une volonté de "reconstruction" ou d' une "idée reçue" comme vous dites.