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L'effectif de l'armée du Mordor
02.05.2019, 09:11
Message : #1
L'effectif de l'armée du Mordor
Bonjour à tous !

Je me pose une grave question : combien étaient les orques (et orientaux et suderons) qui ont assiégé Minas Tirith dans le Retour du Roi ?

On sait qu'ils sont sans doute plus nombreux que les 10 000 ourouks qui assiègent le Gouffre de Helm. Mais leur nombre exact est-il précisé dans le livre ?

J'avais un livre sur les films (armes et guerres du Seigneur des Anneaux) qui avançait le chiffre de 200 000 orques... Un chiffre qui me paraît assez colossal quand même.

Qu'en pensez-vous ?
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02.05.2019, 09:21
Message : #2
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
On sait que les Suderons sont 18k, car « the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone » (SdA, V, 6).
Pour les Uruks, je n'ai pas de citation à l'appui, mais le chiffre de 150k revient souvent, quand on cherche "bataille des Champs de Pelennor" Wink .

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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02.05.2019, 12:03
Message : #3
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Il n'y a pas de chiffres globaux, comme le dit Dwayn, on peut faire cette supposition pour les Haradrim, mais elle reste approximative : cela ne signifie pas qu'il y avait 18 000 hommes précisément (mais peut-être 15 000 par exemple). Par ailleurs "at their onset" se place après le premier assaut des Rohirrim et la mort de Théoden, dont il y a eu des pertes.

La curiosité à propos des effectifs vient d'une conception moderne (des batailles et de l'histoire) qui ne colle pas au temps ni aux récits de la TdM. Si Tolkien ne donne pas d'effectifs c'est parce qu'il est impossible de savoir, parce qu'il ne s'agit pas d'une préoccupation constante des témoins. Par exemple on cnnaît les renforts des fiefs mais pas les effectifs à Minas Tirith ; on connaît l'armée de Turgon à Nirnaeth, mais pas l'effectif global. Il y a donc des indices qui donnent un ordre de grandeur, mais un refus de se livrer à une évaluation quantitative précise.

En fait, cette façon scientifique de faire l'histoire avec des nombres objectifs est anachronique pour la TdM. On peut faire la comparaison avec la démographie d'Arda, qui suscite bien des questionnements, mais qui n'est pas du tout encouragée par Tolkien, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de recensement, que cette préoccupation des chiffres est essentiellement moderne, et que la satisfaire irait à l'encontre de la crédibilité du récit.
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02.05.2019, 18:15
Message : #4
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(02.05.2019 12:03)Tikidiki a écrit :  En fait, cette façon scientifique de faire l'histoire avec des nombres objectifs est anachronique pour la TdM. On peut faire la comparaison avec la démographie d'Arda, qui suscite bien des questionnements, mais qui n'est pas du tout encouragée par Tolkien, tout simplement parce qu'il n'y avait pas de recensement, que cette préoccupation des chiffres est essentiellement moderne, et que la satisfaire irait à l'encontre de la crédibilité du récit.

Pas tout à fait d'accord Wink :

« "Je vais donner ton nom et ton numéro aux Nazgûl", dit le soldat. »
Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre 2

Cette préoccupation du chiffre n'est sans doute pas celle de Tolkien et des Hommes de l'Ouest que nous côtoyons dans le récit mais elle est bien celle de l'Ennemi. Par ailleurs on pourrait même te rétorquer que de nombreux chiffres sont donnés pour les armées du Bien et notamment chez les Rohirrim qui divisent leurs armées comme le faisait Rome en contingents dont le nombre théorique (120 pour une éored) est scrupuleusement respecté dans la pratique (comme par exemple celle d’Éomer).
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02.05.2019, 18:27
Message : #5
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Tous ces peuples savaient écrire et compter, et le montraient dans des domaines militaires ou économiques, mais cela ne se traduit pas, dans les sources que compile Tolkien, par des comptes généraux. D'abord parce qu'on attendrait ces données de la part d'États plus modernes plutôt que des royaumes archaïques (ou légendaires, selon le point de vue) ; ensuite parce qu'il s'agit d'une préoccupation historique moderne. Plus on remonte l'histoire et moins les Anciens se soucient de la réalité des chiffres qu'ils avancent.

Ta remarque sur Sauron est juste, mais circonscrite à une seule organisation qui n'est pas imitée, et qui serait même plutôt critiquée par les Elfes et les Hommes. Peut-être que la structure étatique de Sauron était plus poussée. Mais son expérience est isolée et les sources ne proviennent pas de lui.
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04.05.2019, 14:25
Message : #6
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Merci à tous pour ces réponses éclairantes !
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04.05.2019, 19:23
Message : #7
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(02.05.2019 18:27)Tikidiki a écrit :  D'abord parce qu'on attendrait ces données de la part d'États plus modernes plutôt que des royaumes archaïques (ou légendaires, selon le point de vue) ; ensuite parce qu'il s'agit d'une préoccupation historique moderne. Plus on remonte l'histoire et moins les Anciens se soucient de la réalité des chiffres qu'ils avancent.

Que Tolkien ait choisi de limiter les informations disponibles, c'est tout à fait vrai. Il se comtente de donner les listes des forces des Peuples Libres, parce que ce sont celles sur lesquelles Frodo et Sam ont eu le plus d'informations, c'est tout à fait logique. Et comme il s'agit d'un roman plutôt que d'une compilation d'informations, les chiffres sur les forces en présence sont présentées de manière lacunaire et différente à chaque fois.

Toutefois, qu'un passionné des romans se préoccupe de cette question n'est nullement surprenant, puisque les spécialistes de l'histoire s'intéressent aussi de près à cela pour les batailles réelles, quand bien même aucun des opposant n'aurait-il laissé de chiffre précis ou réaliste.

Par ailleurs, je suis en désaccord avec l'affirmation — assez gratuite, ou tout au moins empreinte de supériorité, je pense — comme quoi les Anciens n'auraient pas eu le souci des chiffres réels pour les batailles. Suffit de voir la comptabilité minutieuse des Égyptiens, des Perses, des Mésopotamiens pour être convaincus du contraire. Même les Grecs démontrent cet intérêt très tôt, au moins à partir d'Hérodote. J'oserais même dire que la liste homérique des troupes de l'Iliade va encore dans ce sens : si la réalité précise des chiffres n'est pas démontrable et si la bataille elle-même est sujette à caution, les proportions entre les troupes semblent particulièrement représentatives de la puissance respective des cités achéennes de l'époque.

Bien sûr, cet intérêt pour les chiffres n'a pas non plus été universel, loin de là. Les exemples que je cite n'ont pas vocation à être universellement extrapolés.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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04.05.2019, 20:05 (Ce message a été modifié le : 04.05.2019 20:08 par latos.)
Message : #8
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
D'un point de vue plus général, c'est-à-dire sans me limiter au effectif du Mordor ou du Rohan, j'ai toujours imaginé que la Terre du Milieu prenant en considération les Elfes, les Hommes, les Nains et les Hobbit (les peuples humanoïdes suffisamment important parlant la langue des Hommes) devait se situer aux alentours de quelques centaines de milliers de personnes. C'est peut-être totalement faux ou plausible mais cela n'a aucune importance pour moi. On ne trouve pas grand-chose au sujet des effectifs des armées et je suis plutôt content que cela soit ainsi car on peut le voir comme quelque chose magique, ancien, archaïque ou simplement comme une vision très différente des choses.
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04.05.2019, 21:08
Message : #9
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(04.05.2019 19:23)Elendil a écrit :  Par ailleurs, je suis en désaccord avec l'affirmation — assez gratuite, ou tout au moins empreinte de supériorité, je pense — comme quoi les Anciens n'auraient pas eu le souci des chiffres réels pour les batailles. Suffit de voir la comptabilité minutieuse des Égyptiens, des Perses, des Mésopotamiens pour être convaincus du contraire. Même les Grecs démontrent cet intérêt très tôt, au moins à partir d'Hérodote.

Tu as raison, Hérodote, que Tolkien connaît certainement très bien, donne des chiffres. Au-delà des batailles, on a aussi des chiffres sur la population générale des cités. Ceci dit, nulle supériorité ni gratuité (mais la nuance est bienvenue) dans le fait de remarquer, sans extravagance ni contre-sens il me semble, que le goût des chiffres n'a fait que se développer. Ce n'est pas du réalisme d'Hérodote que Tolkien s'inspire (quant aux Perses, ou aux Égyptiens, je n'en sais rien), simplement parce que l'époque qu'il traite est de loin antérieure.
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05.05.2019, 14:05
Message : #10
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
L’absence de chiffre permet des effets de style et enflamme plus l’imagination. Je te dis 200 000 orques sa parait beaucoup mais c’est dur à visualiser mentalement alors que : la plaine était noire d’orques tout de suite tu visualises et même si dans ta tête tu ne visualise que 90000 orques ils te paraissent 500 000. Tolkien donne plus de chiffres pour donner la faiblesse des défenseurs ou des renfort du gondor..
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17.10.2019, 22:52 (Ce message a été modifié le : 17.10.2019 23:11 par Mairon.)
Message : #11
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(04.05.2019 20:05)latos a écrit :  D'un point de vue plus général, c'est-à-dire sans me limiter au effectif du Mordor ou du Rohan, j'ai toujours imaginé que la Terre du Milieu prenant en considération les Elfes, les Hommes, les Nains et les Hobbit (les peuples humanoïdes suffisamment important parlant la langue des Hommes) devait se situer aux alentours de quelques centaines de milliers de personnes. C'est peut-être totalement faux ou plausible mais cela n'a aucune importance pour moi. On ne trouve pas grand-chose au sujet des effectifs des armées et je suis plutôt content que cela soit ainsi car on peut le voir comme quelque chose magique, ancien, archaïque ou simplement comme une vision très différente des choses.
Que la TdM soit en effet un petit monde, démographiquement parlant, c'est aussi l'impression que j'ai quand je lis Tolkien, même s'il est évident qu'on ne peut vraiment parler raisonnablement que de "démographie mythique" en ce qui concerne sa conception des choses. C'est lié à la géographie de la Terre du Milieu mais aussi à la conception de la chronologie (notamment du 3e âge) par Tolkien. Par exemple, des éléments donnés comme les causes du déclin catastrophique de l'Eriador (hors Comté) et du Gondor se sont produits un millénaire ou plus avant la Guerre de l'Anneau (la guerre civile du Gondor, la Grande peste), sans véritable rebond. L'Arnor est présenté comme un royaume qui a souffert des pertes lors de la guerre de la Dernière alliance et n'a jamais connu de véritable essor après celle-ci. Pour le dire simplement, les terres dépeuplées par les conflits et les phénomènes destructeurs restent globalement dépeuplées ensuite, sans rebond, même à l'échelle d'un millénaire. C'est peut-être un peu trop long pour être vraisemblable. La stagnation et le déclin sont très allongés par rapport aux points de référence dans la réalité, et les indications géographiques font le reste, pour expliquer cette impression dont je parlais.

Cela peut sembler paradoxal, mais le Premier âge (conçu de manière plus organique et moins schématique, finalement, que les suivants) me semble plus réaliste de ce côté-là.
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18.10.2019, 13:49
Message : #12
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Le Troisième Âge est en effet l'histoire d'un long déclin pour le Gondor et pour les Elfes, mais c'est surtout parce qu'il est avant toute chose l'histoire du Gondor, tant dans ses bornes que dans la façon dont il est rapporté par les Annales. Ce n'est pas vrai pour tous les peuples, car outre les Hobbits et les Rohirrim, même les Nains prospèrent ponctuellement au cours de la période, mais les événements historiques sont racontés en adoptant le point de vue des Dunedain. Finalement, je trouve que c'est une application assez fidèle d'une conception décliniste à la Gibbon sur l'histoire du Gondor telle qu'elle aurait été écrite au moment de sa propre Renaissance. Nombre de nos propres histoires nationales du XIXe siècle étaient de cet acabit.
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18.10.2019, 22:39 (Ce message a été modifié le : 18.10.2019 23:03 par Mairon.)
Message : #13
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Tu as trouvé une très bonne formule de synthèse, Tikidiki.
La trame du Troisième Âge est très bien pensée, cependant même en comprenant tout à fait les intentions de Tolkien et en restant dans le cadre, je trouve qu'il est très étiré dans l'ensemble. C'est un déclin très très long, et Tolkien a choisi d'appuyer cette idée, peut-être même excessivement*, mais à côté de cela sur certains plans la stabilité et la stagnation sont remarquables (le Gondor et l'Arnor ont quand même 3140 ans lorsque Aragorn devient roi du Royaume réuni, et Númenor a été fondé 6538 ans auparavant ; à titre de comparaison, dans notre monde, la date légendaire de la fondation de Rome remonte à il y a 2772 ans). C'est à mettre en regard avec la géographie** de la Terre du Milieu pour revenir à l'aspect démographique, qui, me semble-t-il, peut difficilement être considéré autrement que sous le rapport avec cette trame mythique et narrative (de ce côté-là, le baby boom que j'imagine facilement après la chute de Sauron et le couronnement d'Elessar a dû être massif du côté des Hommes Razz), et avec l'idée d'un petit monde démographique, à moins d'entrer dans la fanfiction.

Un échange comme celui entre Boromir et Denethor est très éclairant :
Tolkien a écrit :"How many hundreds of years needs it to make a steward a king, if the king returns not?
- "Few years, maybe, in other places of less royalty. In Gondor ten thousand years would not suffice."

* Je n'oublie pas bien entendu la longévité supérieure des descendants des Númenóréens, des nains, sans oublier les elfes, qui entre dans l'équation.
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21.10.2019, 15:46
Message : #14
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
En effet, mais le temps de la Terre du Milieu n'est pas le même qu'aujourd'hui. Depuis le temps des Lampes et des seuls Ainur, où il était incommensurablement long et étiré, il s'est progressivement accéléré avec l'arrivée, d'abord des Elfes, puis des Hommes, et les âges se sont raccourcis en conséquence. Le Premier Âge ne dure certes qu'un demi-millénaire, mais il est n'est que le dernier épisode de l'histoire de Melkor qui a commencé longtemps auparavant. Il y a d'ailleurs toujours une divergence dans l'appréciation du temps entre les Elfes et les Hommes, avec de nombreux exemples, dont un est donné par Legolas dans les Deux Tours (SdA 3.6) à propos du château de Meduseld construit 500 ans auparavant : pour les Elfes, cela n'a constitué qu'un court moment, mais pour les Rohirrim, cela représente toute leur histoire, et tout ce qui se passe auparavant se perd dans les limbes de leurs légendes.

Mais au fur et à mesure que les Elfes disparaissent et que les Hommes s'affirment en Terre du Milieu, le temps prend une mesure plus humaine, d'où la remarque de Tolkien dans la lettre 211 ( 1958 ) où il explique que nous nous trouverions 6000 ans après les événement de la Guerre de l'Anneau :

Citation :I imagine the gap to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. But they have, I think, quickened; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.
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24.10.2019, 00:19 (Ce message a été modifié le : 24.10.2019 00:42 par Mairon.)
Message : #15
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Que le temps à la période historique, ou plutôt depuis l'éveil des elfes, s'est accéléré par rapport à toutes les étapes précédentes, soit, mais ce n'est pas exactement sous cet angle que j'aborde les choses. Wink
L'histoire du Troisième âge, c'est tout de même une histoire très humaine - et hobbitique, certes. Si effectivement pour les Rohirrim, leur départ du Rhovanion est devenu un élément légendaire (on pourrait aussi penser aux migrations des hobbits) les Gondoriens, peuple plus avancé, n'ont pas la même perception de leur propre histoire, et la fondation du Gondor remonte à bien avant celle du Rohan. Globalement, je trouve qu'il y a une discordance parfois trop grande entre l'action, la chronologie, la géographie et la démographie, même en gardant tout à fait à l'esprit qu'il s'agit d'un temps mythique et que le tout est fondé (notamment à partir de la fin des rois d'Arnor et du Gondor) sur l'idée d'une stagnation et d'un déclin irrémédiables jusqu'au retour du Roi et à la chute de Sauron. En même temps, il produit quand même une chronologie voulant donner une impression d'une certaine vraisemblance historique, qui s'appuie d'ailleurs sur quelques inspirations historiques véritables (Gondor et l'empire byzantin par exemple).
Pour résumer, la trame du Troisième âge me semble très bien faite, mais sa mise en pratique concrète dans la chronologie, c'est peut-être un peu trop long et étiré pour moi.

Pour revenir sur les effectifs de l'armée de Sauron lors du siège de Minas Tirith et rebondir sur ce qui a été dit plus haut : Hérodote, lorsqu'il raconte le passage de l'Hellespont par les forces de Xerxès, nous donne en même temps une présentation très précise du calcul des forces (cf. livre VII, LX), et un nombre très revu à la baisse par les historiens modernes, car il était évidemment impossible à l'époque. Si je ne me trompe pas, l'empan traditionnel proposé va de 80 000 à 300 000 soldats (voire soldats et accompagnants pour le deuxième nombre), et 80 000, à l'époque, c'est absolument énorme et cela demande une logistique plus qu'impressionnante.
J'ai lu plusieurs fois 80 000-100 000 soldats pour parler de l'armée de Sauron à Minas Tirith.
Chez Tolkien, concrètement, il faut que l'armée assiégeante soit assez énorme pour susciter l'angoisse des lecteurs (comment les gentils vont-ils gagner ?) tout en permettant une résolution vraisemblable* (Gondor+Rohan+l'armée d'Aragorn, qui comprend la Compagnie grise et les renforts du sud = capacité à mettre en déroute l'adversaire, voire à l'annihiler). Sur ce dernier point, il est difficile de concilier la recherche d'une part de vraisemblance avec l'idée d'une armée de Sauron absolument surdimensionnée. Le texte est épique (voire totalement épique par moments), mais Tolkien a aussi voulu faire en sorte que les forces en présence soient logiques. De ce côté-là, la situation à l'époque de la Guerre de l'Anneau elle-même tient et est vraisemblable pour un monde comme Arda. Wink

* Tolkien a sagement décidé de laisser l'Armée des morts réaliser son serment à Pelargir, en hors-cadre, afin d'éviter que le lecteur se dise trop facilement "Ah, mais ils auraient pu aller jusqu'au Morannon, quand même". La ficelle, au contraire, apparaît pleinement dans le film de P. Jackson, puisqu'il a choisi de faire venir l'Armée des morts jusqu'à Minas Tirith, ce qui est par ailleurs "anticlimactique" (et laid au possible, mais c'est mon avis).

Puisque je parle de l'Armée des morts : c'est vraiment pratique que, de Valandil à Arvedui, puis d'Aranarth à Arathorn, aucun descendant d'Isildur n'ait eu l'idée de passer récolter le dû du côté des Chemins des morts. Je suis taquin, ce soir. Twisted Evil
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06.11.2019, 22:10
Message : #16
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Ouais l'armée des Morts n'est pas jolie-jolie dans le film ... les Morts fluos c'est pas on truc. C'est dommage parce que par d'autres côtés le design n'était pas mauvais.

(24.10.2019 00:19)Mairon a écrit :  Puisque je parle de l'Armée des morts : c'est vraiment pratique que, de Valandil à Arvedui, puis d'Aranarth à Arathorn, aucun descendant d'Isildur n'ait eu l'idée de passer récolter le dû du côté des Chemins des morts. Je suis taquin, ce soir. Twisted Evil
Parce que c'est une mesure désespérée et qui a toutes les chances de ne pas réussir. C'est l'avant-dernier test pour Aragorn avant la Porte Noire et il ne se résout qu'après l'avoir emporté sur Sauron dans un duel de volonté via le Palantir et d'avoir compris qu'à moins d'un miracle Minas Tirith était perdue. Wink
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06.11.2019, 23:11
Message : #17
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Cette histoire est étrange, car Isildur a rejoint son père dès le début de la guerre, lorsque Sauron s'est emparé de Minas Ithil. Anarion aurait dû être celui à l'origine de la malédiction. La conjonction de symboles dans la main d'Aragorn semble un peu forcée.

Étant donné qu'au Gondor (mais pas en Arnor) on ignorait qu'Isildur s'était emparé de l'Unique, je ne serais pas étonné que l'histoire des Morts ait eu le même sort. Mais peut-être la redécouverte de l'Unique était-elle la condition, comme elle l'était pour reforger Narsil.
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07.11.2019, 00:00
Message : #18
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
C'est tout à fait possible. Cela aurait empêché les chefs des Rôdeurs de remplir la prophétie avant que l'heure ne soit venue. Par ailleurs je n'y avais pas pensé mais la prophétie de Malbeth mentionne un roi venu du Nord (donc exit le Gondor) et a été faite sous Arvedui (dernier roi d'Arnor comme son nom l'indique1) ce qui laissait là encore les rois d'Arnor hors-jeu.

Quant au fait que le serment ait été fait à Isildur et non à Anarion cela ne me choque pas puisque le serment remonte avant la guerre. En effet le SDA dit : "Au commencement du Gondor, le Roi des Montagnes lui jura allégeance. Et quand Sauron reparut [..] ils se parjurèrent" (SDA, V, 2). Isildur était l'aîné des deux rois du Gondor il n'est pas illogique qu'il ait reçu les serments lui-même.

Les Dunedain utilisaient dans leurs armées des auxiliaires (notamment comme cavalerie) et il est fort possible que le Roi de la Montagne n'ait été qu'un roitelet parmi d'autres (peut-être l'un des plus puissants). Il est d'ailleurs envisageable que les seigneurs des fiefs qui ne sont pas d'ascendance numenoréenne descendent de chefs ayant prêtés allégeance aux nouveaux venus et n'ayant (eux) pas trahis.

1 - Ce qui est d'ailleurs un cas intéressant à étudier sur les noms performatifs -très fréquents chez Tolkien- puisque son nom lui a été donné avant sa naissance et en connaissance de cause grâce à une autre prophétie de Malbeth.
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07.11.2019, 00:34 (Ce message a été modifié le : 07.11.2019 00:37 par Mairon.)
Message : #19
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Isildur résidait en Ithilien, mais même si le pouvoir était partagé, parce qu'il était l'aîné, il avait un surcroît d'autorité sur le Gondor par rapport à son frère... Isildur est la figure centrale pour Tolkien, de toute façon, et Aragorn lui est symboliquement lié.
S'il y a un problème avec l'histoire des parjures, ce n'est donc pas celui-ci.

Ah, Malbeth. Il avait de quoi rendre dépressif, celui-là. Il représente bien la volonté de l'auteur, en tout cas. Pauvre Arvedui : s'il avait fait le bon choix, l'Arnor aurait pu renaître de ses cendres, mais comme il s'est trompé, la conséquence logique de sa mort et de la perte de son bateau a été la volonté d'Aranarth de ne pas revendiquer la royauté et le choix des Dúnedain de devenir un peuple discret et secret... alors même que le royaume d'Angmar était désormais détruit. La prophétie de Malbeth en tire des airs de commandement sacré.
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07.11.2019, 01:33
Message : #20
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(07.11.2019 00:00)Peredhel a écrit :  Quant au fait que le serment ait été fait à Isildur et non à Anarion cela ne me choque pas puisque le serment remonte avant la guerre. En effet le SDA dit : "Au commencement du Gondor, le Roi des Montagnes lui jura allégeance. Et quand Sauron reparut [..] ils se parjurèrent" (SDA, V, 2). Isildur était l'aîné des deux rois du Gondor il n'est pas illogique qu'il ait reçu les serments lui-même.

Je ne parlais pas du serment, mais de la malédiction à la suite du passage que tu cites : "Quand Sauron reparut" et donc prit Minas Ithil, Isildur dit au roi : "...this curse I lay upon thee and thy folk (...). For this war will last through years uncounted"...

La guerre avait commencé, ce qui pose comme problème qu'Isildur avait normalement déjà fui vers le nord :

Citation :But Isildur escaped, and taking with him a seedling of the Tree he went with his wife and his sons by ship down the River, and they sailed from the mouths of Anduin seeking Elendil.
Anneaux de Pouvoir

Puisqu'Isildur s'enfuit sans s'arrêter, quand a-t-il pu proférer la malédiction ? Selon toute vraisemblance, pas au moment où il prit le bateau (à Osgiliath?), car il devait d'abord apprendre que le roi ne respecterait pas son engagement. Le temps lui manquait pour encenser et maudire les Alliés, tâche qui devait incomber à Anarion, dont le rôle de défense du Gondor est attesté. Bien sûr, il est possible qu'Isildur ait confié cette malédiction à un messager après coup. Mais en-dehors du fait que ce n'est pas ce que le texte dit, ce n'est pas non plus rendu cohérent avec le fait que le roi n'est jamais entré en guerre pour Sauron, probablement parce que la malédiction lui a été signifiée dès le début : qui d'autre qu'Anarion aurait pu s'en occuper ?

Que le serment soit issu de la rencontre entre le roi et Isildur n'est d'ailleurs pas un fait bien solide : il est clair que cette légende de l'arrivée d'Isildur en Terre du Milieu n'a pas d'existence propre et qu'elle ne sert qu'à nourrir l'histoire de la malédiction des Morts, afin d'expliquer que c'est Isildur qui les aurait maudits, très certainement pour in fine confier le droit de les appeler à Aragorn.

Il y a en tout cas a minima co-existence, voire contradiction entre les deux traditions.
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07.11.2019, 07:50
Message : #21
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Il n'y a pas forcément de contradiction, mais on peut en effet considérer que c'est un passage un peu forcé du scénario, qui aurait gagné à ce que Tolkien s'y intéresse de près et invente une de ces explications géniales sous forme de mini-récit dont il était coutumier.

De fait, on peut fort bien supposer qu'après le départ d'Isildur, Anárion battit le rappel des chefs ayant juré allégeance au Gondor et que le futur roi des Morts ait fait la sourde oreille. Ce serait alors au retour d'Isildur au Gondor, en compagnie de l'armée d'Elendil et Gil-galad ou même en la précédant légèrement (sauf erreur, le texte est muet sur Isildur), que la confrontation et la malédiction auraient eu lieu, peut-être lors d'une grande tournée d'Isildur pour convaincre les potentats locaux d'envoyer plus de troupes. La guerre de la Dernière Alliance dure suffisamment longtemps pour qu'un tel événement ait pris place.

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07.11.2019, 10:00
Message : #22
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(07.11.2019 07:50)Elendil a écrit :  De fait, on peut fort bien supposer qu'après le départ d'Isildur, Anárion battit le rappel des chefs ayant juré allégeance au Gondor et que le futur roi des Morts ait fait la sourde oreille. Ce serait alors au retour d'Isildur au Gondor, en compagnie de l'armée d'Elendil et Gil-galad ou même en la précédant légèrement (sauf erreur, le texte est muet sur Isildur), que la confrontation et la malédiction auraient eu lieu, peut-être lors d'une grande tournée d'Isildur pour convaincre les potentats locaux d'envoyer plus de troupes. La guerre de la Dernière Alliance dure suffisamment longtemps pour qu'un tel événement ait pris place.

Comme mentionné plus haut, il y a un fait qui s'y oppose : que le roi des Morts ne soit pas entré en guerre du côté de Sauron comme il le devait, à cause de la malédiction qui a donc dû arriver dès le début de la guerre (And they fled before the wrath of Isildur, and did not dare to go forth to war on Sauron's part). Si la malédiction était intervenue 5 ans plus tard, lorsque l'Ultime Alliance est descendue de l'Eriador, le roi des Morts aurait eu le temps de prendre les armes contre Anarion.

La marche d'Isildur avec Elendil est confirmée par CLI3 :

Citation :[Isildur] therefore determined to make his way north from Osgiliath up the Vales of Anduin... He knew the land well, for he had journeyed there often before the War of the Alliance, and had marched that way to the war with men of eastern Arnor in the company of Elrond.
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07.11.2019, 11:48
Message : #23
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
Intéressant pour la marche d'Isildur avec Elrond. Cela sous-entend qu'Elendil est passé par l'Ouest et la Trouée de Calenardhon et laisse donc ouverte la possibilité d'une arrivée d'Isildur (avec Elrond et une grande partie de l'armée, certes) avant Elendil, et donc avant la bataille de Dagorlad. Par ailleurs, on peut imaginer que le « roi des Morts » avait été missionné par Sauron pour attaquer Minas Tirith une fois celle-ci dépourvue de défenseurs pendant la bataille de Dagorlad, afin de semer la panique dans le camp des Hommes. Isildur aurait donc eu le temps de le confronter avant qu'il n'agisse.

Le point faible de cette théorie est qu'elle suppose qu'Isildur traverse tout le Gondor du Nord au Sud pour ladite confrontation, en laissant sans doute derrière lui toute son armée (certes avec ses fils pour la diriger), alors qu'il eut été plus simple de demander à Anárion de faire face au « roi des Morts » en son nom. Elle requiert donc de supposer que le serment sur la Pierre d'Erech avait une véritable puissance magique et nécessitait la présence du bénéficiaire ou de son héritier légitime pour que la malédiction fonctionne.

Alternativement, on peut supposer qu'Isildur partant pour appeler son père à la rescousse ait fait halte à Pelargir, le principal port du Gondor, un point logique pour prendre un navire de haute mer. De Pelargir, il aurait pu profiter d'être déjà dans le Gondor méridional pour faire un crochet rapide en Lebennin afin de convoquer tous les roitelets qui lui avaient rendu hommage. Et pourquoi pas, si on extrapole, envoyer ses fils faire de même en Ithilien du Sud dans le même temps, tandis qu'Anárion et ses fils s'occupaient de l'Anórien et de la mise en défense du Fleuve. C'est une répartition des tâches logique, d'autant que la Lebennin était un territoire partagé entre Isildur et Anárion.

Si on veut une cohérence complète entre les textes, c'est sans doute la solution qui s'impose. Tolkien aurait pu bâtir là-dessus une petite histoire sympathique et il est dommage qu'il ne l'ait pas fait. Mais après tout, ce n'est pas le seul événement étonnant où Tolkien reste silencieux. Wink

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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07.11.2019, 12:28
Message : #24
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(07.11.2019 11:48)Elendil a écrit :  Intéressant pour la marche d'Isildur avec Elrond. Cela sous-entend qu'Elendil est passé par l'Ouest et la Trouée de Calenardhon et laisse donc ouverte la possibilité d'une arrivée d'Isildur (avec Elrond et une grande partie de l'armée, certes) avant Elendil, et donc avant la bataille de Dagorlad.

Ce n'est pas ainsi que je lis le texte, car il semble bien que toutes les forces de l'Ultime Alliance aient emprunté le passage dans les Montagnes : "3431. Gil-galad and Elendil march east to Imladris. 3434. The host of the Alliance crosses the Misty Mountains" (App. B) et "From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad" (Anneaux de Pouvoir). Isildur était bien dans le lot :

Citation :There can be no doubt that Sauron, well-informed of the Alliance, had sent out such Orc-troops of the Red Eye as he could spare, to do what they could to harry any forces that attempted to shorten their road by crossing the Mountains. In the event the main might of Gil-galad, together with Isildur and part of the Men of Arnor, had come over the Passes of Imladris and Caradhras, and the Orcs were dismayed and hid themselves.

CLI3.1, n.18

De toute façon, l'endroit où l'Ultime Alliance a franchi l'Anduin (la route naine, dont le pont avait été refait pour l'occasion) était le seul point possible pour rejoindre la Morannon, avant Osgiliath.

Pour Isildur en Lebennin, c'est une belle histoire qui en effet n'a pas été écrite, et qui contredit la fuite directe. Il semble bien qu'Isildur ne se soit pas arrêté en route, d'après les anciens appendices ("[Isildur] sails north from Anduin's Mouths to Elendil in Arnor" Peoples of ME).
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07.11.2019, 17:21
Message : #25
RE: L'effectif de l'armée du Mordor
(07.11.2019 12:28)Tikidiki a écrit :  "From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad" (Anneaux de Pouvoir).

Tu as raison, c'est un passage que j'avais oublié et qui sous-entend clairement que toutes les troupes ou presque sont passées par les Monts Brumeux.

Toutefois, il semble bien que le passage des CLI sous-entende aussi qu'Elendil ait traversé ailleurs qu'Isildur et Gil-galad, peut-être pour rassembler les troupes du Sud de l'Arnor, voire les ancêtres des Dunlendings qui auraient accepté de combattre à ses côtés. Ou tout simplement parce que les troupes étaient tellement nombreuses qu'il fallait multiplier les routes pour les faire passer toutes.

Dans ce cas, où ? Il n'y a guère de passage au Nord d'Imladris, à moins de monter jusqu'en Angmar, ce qui était vraisemblablement exclu. Au Sud du Caradhras, Aragorn estime qu'il n'y a plus de passage avant la Trouée du Calenardhon. Ce qui ne laisse que deux possibilités : la Trouée, mais elle n'est pas vraiment "dans" les Monts Brumeux, plutôt à leur lisière, ou bien Khazad-dûm, qui est une possibilité d'autant plus logique que les Enfeng ont combattu aux côtés de Gil-galad et d'Elendil.

(07.11.2019 12:28)Tikidiki a écrit :  De toute façon, l'endroit où l'Ultime Alliance a franchi l'Anduin (la route naine, dont le pont avait été refait pour l'occasion) était le seul point possible pour rejoindre la Morannon, avant Osgiliath.

Une armée nombreuse peut aisément franchir un fleuve majeur avec un pont de bateaux, comme César l'a prouvé. Même si Tolkien n'en dit rien, c'est une possibilité aussi, d'autant que le bois ne manquait pas et qu'il n'y avait aucune troupe suffisante pour stopper l'armée d'Elendil. Cela dit, s'il faut supposer qu'Elendil passa par la Moria, le pont de la route naine est le choix logique.

(07.11.2019 12:28)Tikidiki a écrit :  Pour Isildur en Lebennin, c'est une belle histoire qui en effet n'a pas été écrite, et qui contredit la fuite directe. Il semble bien qu'Isildur ne se soit pas arrêté en route, d'après les anciens appendices ("[Isildur] sails north from Anduin's Mouths to Elendil in Arnor" Peoples of ME).

Ni les anciens Appendices, ni les CLI ou "Des Anneaux de Pouvoir" n'indiquent explicitement qu'Isildur ne s'est pas arrêté en chemin entre sa descente de l'Anduin en bateau et son départ pour le Nord depuis les Bouches de l'Anduin (encore une fois, je pense qu'il faut comprendre ici Pelargir, seul port d'importance avant Dol Amroth, qui n'était pas encore une forteresse humaine). Certes, la succession "he went with his wife and his sons by ship down the River, and they sailed from the mouths of Anduin" laisse effectivement entendre deux actions à la suite l'une de l'autre sans transition, mais sans fermer totalement la porte non plus.

Il est clair que l'ensemble des textes est malaisé à réconcilier. Nul doute que si Tolkien avait vu la difficulté posée par cette malédiction d'Isildur, il aurait choisi une manière d'accorder au mieux le tout et je pense qu'il aurait sans doute opté pour faire faire un détour à Isildur à ce moment-là, quitte à modifier légèrement le texte (posthume) de "Des Anneaux de Pouvoir..." pour tout faire coïncider. Mais comme il n'est plus là pour le faire, je crois qu'on peut conclure que dans le cadre du conte, c'est sans doute en faisant étape à Pelargir qu'Isildur a choisi d'appeler le roi des Montagnes à son aide et l'a maudit pour son refus.

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