Présentation

[morphe07120]

kalimera tous le monde, belle et heureuse année 2018
Je me nome Morphé et comme vous !! je suis envouté et très admiratif depuis de très longues années par J.R.R.Tolkien.
Je le trouve fascinant et puis je voue une grande admiration pour les personnes qui vouent avec passion leur vie entière à créer une œuvre.(je pourrais en parler des jours durant ).

Passionné de:
Tolkien
Mythologies, contes et de légendes du monde entier
Botanique
Voyage
d'Arts manuels ancestraux.

Féru de la terre du milieu possédant de nombreux ouvrages franco anglais - de dessins - de peintures de Ted N. et Alan L. - d'essais et de lettres ainsi que des biographies concernant celui-ci. C'est ce qui me pousse à me présenter ici et à m'inscrire sur ce forum pour découvrir apprendre et partager tout ça avec vous !!
Car mon cœur est emplie de partage et puis
J' apprécie grandement l'échange interculturel - générationnel - artistique par le biais de voyages et de lieux d'échanges réels.

En revanche, virtuels, c'est depuis peu ! Car comme les Hobbit (je ne voue pas grande admiration ni grand amour aux machines)
Petit à petit je réalise un de mes rêves, construire ma maison de Hobbit et je vous souhaites à vous tous également de réaliser tout vos rêves et d'écouter vos envies .

Je vis ma passion de façon solitaire je dois dire !!! alors que nous sommes si nombreux en fait à porter le même amour pour Tolkien lol Cela faisait un long apse de temps que je connaissais tolkiendil l'association mais de loin et pour le site je n'avait jamais osé faire le pas. Je trouve ça formidable des lieux d'échanges comme celui-ci (clair, construit, bien organisé etc....) c'est tout bonnement génial alors merci de m'accueillir et m'en voulez pas pour les fautes, j'essais de faire attention .....
ps ; je suis à la recherche de l'Ainulindalë édité en 1977 Christopher Tolkien de chez Allen & Unwin en anglais avec la belle couverture spécifique bleu noir avec la rosasse au milieu vert bleu jaune !!! vous voyez ? y a t-il des personnes qui l'ont ?

[Zelphalya]

Bienvenue !

N'hésite pas à utiliser le bouton "éditer" qui se trouve sur la droite de ton message pour corriger des fautes, compléter ton message, ou ajouter un peu de ponctuation et de retour à la ligne pour aérer et augmenter la lisibilité de tes messages. Ça sera plus agréable pour tout le monde

L’Ainulindalë édité en 1977 Christopher Tolkien de chez Allen & Unwin en anglais

En 1977 c'est dans le Silmarillion alors.

[Tikidiki]

Bienvenue

J'ai l'édition 1977 du Silmarillion

[morphe07120]

bonjour tikidiki
as tu l'Edition avec la rosasse au centre sur fond noir bleuté ?

[Tikidiki]

Exactement

[morphe07120]

ouaaaa magnifique !!! je suis très curieux de savoir quel as été ton ressentis et l'histoire de ton livre ? ?
je t'envie beaucoup vraiment car je n'arrive pas à en trouver un !
est ce que tu sais si il existe encore ?

[morphe07120]

est ce que à tout hasard, par le passé, il y a eu des expositions ou autres sur les premiers écrits de la conception du silmarillon en 1917 ? ont nous parlent de vieux carnets crayonnées de J.R.R.Tolkien ?
et avez vous quelques conseil sur des ouvrages,
ou bien des professionnels sur les langues de la terre du milieu ?
je ne désir pas parler couramment ses langues mais simplement prendre le temps de les étudier et de les comprendre en profondeur en étant bien orienter et étape par étape si il y a !!! je suis un novice total là dessus !!!!!
je vous remercie d'avance tout plein ......

[Tikidiki]

Ce livre m'a été donné par ma prof d'anglais de première, à qui on l'avait offert mais qu'elle ne lisait pas

Je suis content de l'avoir et j'ai sais qu'il est rare et cher aujourd'hui, mais je ne suis pas passionné par l'idée qu'il s'agirait d'un livre-événement, au contraire de ce que je pourrais ressentir pour la première édition du Seigneur des Anneaux. J'avoue que je ne suis pas un collectionneur de livres

[Zelphalya]

Il va y avoir l'exposition à la Bodleian Library à Oxford du 2 juin au 28 octobre 2018 : http://www.bodleian.ox.ac.uk/news/2017/mar-17
Et une exposition est prévue à la BNF en 2019

Sur les langues de Tolkien, le mieux c'est les Parma Eldalamberon et certains Vinyar Tengwar. Ce sont des sources primaires avec directement les textes de Tolkien.

Si tu cherches des ouvrages des illustrations de Tolkien, tu pourras en trouver plusieurs références dans la bibliographie sur le site.

[Elendil]

À noter que l'édition originale du Silm. reste encore relativement accessible : on peut la trouver de temps en temps sur Amazon à des tarifs assez raisonnables (20-40 €). C'est comme cela que j'ai obtenu mon exemplaire.

Effectivement, les Parma Eldalamberon et les Vinyar Tengwar sont incontournables pour l'étude approfondie des langues inventées par Tolkien. Néanmoins, ce ne sont pas vraiment des ouvrages conçus pour les débutants (et ils sont en anglais). Il n'existe pas vraiment d'ouvrage de référence sur les langues de Tolkien, néanmoins il existe de bons articles qui étudient en détail certaines notions linguistiques : on peut en trouver un certain nombre sur la section Langues de Tolkiendil.

[morphe07120]

Ce livre m'a été donné par ma prof d'anglais de première, à qui on l'avait offert mais qu'elle ne lisait pas

Je suis content de l'avoir et j'ai sais qu'il est rare et cher aujourd'hui, mais je ne suis pas passionné par l'idée qu'il s'agirait d'un livre-événement, au contraire de ce que je pourrais ressentir pour la première édition du Seigneur des Anneaux. J'avoue que je ne suis pas un collectionneur de livres

oh trop bien ta professeur... super cadeaux
oui très rare ( je ne prend mes livres qu'en librairie et dans la région où je vis, il est temporairement indisponible depuis quelques temps) Mais je suis patient, j'attendrai lol
merci de m'avoir répondu

---

À noter que l'édition originale du Silm. reste encore relativement accessible : on peut la trouver de temps en temps sur Amazon à des tarifs assez raisonnables (20-40 €). C'est comme cela que j'ai obtenu mon exemplaire.

Effectivement, les Parma Eldalamberon et les Vinyar Tengwar sont incontournables pour l'étude approfondie des langues inventées par Tolkien. Néanmoins, ce ne sont pas vraiment des ouvrages conçus pour les débutants (et ils sont en anglais). Il n'existe pas vraiment d'ouvrage de référence sur les langues de Tolkien, néanmoins il existe de bons articles qui étudient en détail certaines notions linguistiques : on peut en trouver un certain nombre sur la section Langues de Tolkiendil.

Bonsoir, merci de m'avoir répondu
C'est vrai que je suis complétement débutant à ce sujet (bilingue) et souhaite procéder par étape.
Merci tout plein pour vos infos

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Il va y avoir l'exposition à la Bodleian Library à Oxford du 2 juin au 28 octobre 2018 : http://www.bodleian.ox.ac.uk/news/2017/mar-17
Et une exposition est prévue à la BNF en 2019

Sur les langues de Tolkien, le mieux c'est les Parma Eldalamberon et certains Vinyar Tengwar. Ce sont des sources primaires avec directement les textes de Tolkien.

Si tu cherches des ouvrages des illustrations de Tolkien, tu pourras en trouver plusieurs références dans la bibliographie sur le site.

oh trop bien !! Merci pour les infos
Vous avez déjà fait cette exposition ?

[Zelphalya]

Comme on voyage pas encore dans le futur, nous n'avons pas encore fait ces expositions non

[morphe07120]

Comme on voyage pas encore dans le futur, nous n'avons pas encore fait ces expositions non

c'est une première exposition ?
je posais la question dans le sens si vous l'aviez déjà fait auparavant

[Druss]

Oui, que ce soit l'expo anglaise ou la française, ce sont toutes deux des expositions temporaires et qui n'ont jamais eu lieu.

[morphe07120]

je ne sais pas si c'est le bon lieu pour la question mais !!!

!! j'ai une question concernant un mot d'une phrase dans Beren et Luthien p.157, vers.1650
Marteaux battent et hurlent langues,
rocs écrasés, et dans les gangues
de leurs chaînes en cadrature
crient les captifs à la torture .

Après moultes recherches !! je n'arrive à comprendre le terme ( cadrature - quadrature ) dans cette phrase ?
un tit coups de main !!! please

[Hofnarr Felder]

En anglais on a :

There hammers clanged, and tongues there cried
with sound like smitten stone; there wailed
faint from far under, called and failed
amid the iron clink of chain
voices of captives put to pain.

que je traduirais très piteusement et très littéralement par :

Là les marteaux résonnaient, et les langues hurlaient avec des sons de pierre frappée ; là les voix des prisonniers, livrés aux souffrances, criaient faiblement depuis les profondeurs, elles appelaient et s'amuïssaient dans le cliquetis métallique des chaînes.

Donc, d'une, la traduction française est très libre, ce qui ne répond pas à ta question, de deux, "cadrature" ne répond à rien dans le texte anglais.

Dans le Wiktionnaire, on trouve que c'est un terme d'horlogerie :

Assemblage des pièces qui servent à faire marcher les aiguilles d’un cadran et à faire aller la répétition quand la montre ou l’horloge est à répétition.

Donc il s'agit d'une sorte de métaphore où les prisonniers sont vus enchaînés comme dans un grand mécanisme d'horlogerie. L'idée de mécanisme, d'automatisation et de répétition des mêmes sévices est par ailleurs insinuée. Du moins, c'est comme ça que je le comprendrai.

D'après moi, mais j'ai des positions très franches et un peu fermées là-dessus, ça illustre les écueils d'une traduction en vers, qui tord sans trop de vergogne le texte original pour le faire rentrer dans des canons métriques qui lui sont de toute façon étrangers. Mais d'autre te diront, de manière très convaincante et en illustrant ce point de vue de traductions superbes, que c'est une liberté nécessaire à rendre la musicalité et la puissance évocatrice du poème.

Il n'empêche, le fragment français que tu nous partages me paraît beaucoup plus obscur dans son sens que l'original.

[morphe07120]

En anglais on a :

There hammers clanged, and tongues there cried
with sound like smitten stone; there wailed
faint from far under, called and failed
amid the iron clink of chain
voices of captives put to pain.

que je traduirais très piteusement et très littéralement par :

Là les marteaux résonnaient, et les langues hurlaient avec des sons de pierre frappée ; là les voix des prisonniers, livrés aux souffrances, criaient faiblement depuis les profondeurs, elles appelaient et s'amuïssaient dans le cliquetis métallique des chaînes.

Donc, d'une, la traduction française est très libre, ce qui ne répond pas à ta question, de deux, "cadrature" ne répond à rien dans le texte anglais.

Dans le Wiktionnaire, on trouve que c'est un terme d'horlogerie :

Assemblage des pièces qui servent à faire marcher les aiguilles d’un cadran et à faire aller la répétition quand la montre ou l’horloge est à répétition.

Donc il s'agit d'une sorte de métaphore où les prisonniers sont vus enchaînés comme dans un grand mécanisme d'horlogerie. L'idée de mécanisme, d'automatisation et de répétition des mêmes sévices est par ailleurs insinuée. Du moins, c'est comme ça que je le comprendrai.

D'après moi, mais j'ai des positions très franches et un peu fermées là-dessus, ça illustre les écueils d'une traduction en vers, qui tord sans trop de vergogne le texte original pour le faire rentrer dans des canons métriques qui lui sont de toute façon étrangers. Mais d'autre te diront, de manière très convaincante et en illustrant ce point de vue de traductions superbes, que c'est une liberté nécessaire à rendre la musicalité et la puissance évocatrice du poème.

Il n'empêche, le fragment français que tu nous partages me paraît beaucoup plus obscur dans son sens que l'original.

merci Hofnar Felder
Parce que j'avais du mal à entrevoir le sens de la phrase en Français avec le terme cadrature mais en anglais la phrase prend tout son sens. En effet, je partage ton sentiment que la traduction libre en Français tord un peu la forme et le sens de ce qui est écrit à l'origine !!! tout à fait et je serais heureux d'en apprendre plus sur tes positions franches ?

[Hofnarr Felder]

Oh, elles se résument à très peu de choses ; en gros, lors de la traduction d'un poème d'une langue dans une autre, se pose la question de la forme poétique. Faut-il respecter la forme poétique originale du poème (dans le cas qui nous concerne, des octosyllabes rimés à ce qu'il me semble) ? Faut-il adapter la forme poétique de la langue source à une autre forme poétique, plus commune et mieux "disposée" à la langue cible (par exemple, traduire Shakespeare en alexandrins) ? Ou faut-il abandonner toute tentative de "rendre" cette forme poétique et se focaliser sur le sens ? Évidemment, mon inclination personnelle va à la troisième de ces possibilités.

Dans les deux premiers cas, il s'agit de recréer le texte traduit en essayant de restituer le sens, tout en obéissant aux détails de la forme poétique. Généralement, cette obéissance à la forme prévaut sur la restitution exacte du sens, puisque forcément, cela suppose une recréation du texte, un ré-agencement de la phrase, un choix parfois plus souple dans les termes employés.

Là, dans l'exemple, il n'y a pas de "torture" dans le texte original anglais ("put to pain", décrit comme un équivalent de "to pain" dans les dictionnaires du XIXème siècle, est en fait plus général, la torture étant quelque chose d'expressément actif, qui suppose un bourreau, alors que "put to pain" peut être plus passif ; par exemple la passion du Christ n'est pas un cas de torture au sens strict, mais qui serait couvert par "put to pain"), la comparaison des cris d'agonie avec le son des pierres frappées devient une métaphore implicite (dont on ne sait plus si elle se réfère effectivement aux langues hurlantes, ou si les bruits de rocs décrit plutôt l'atmosphère de vacarme de la scène) ; et il y a cet usage saugrenu du terme de "cadrature", ainsi que l'idée de "gangues de chaînes". Je ne suis pas sûr du sens du poème original (qui n'est facile pour un francophone comme je le suis !) mais il me semble que les captifs sont mis à travailler dans des forges ; or s'ils sont pris dans des gangues de chaînes, comme feraient-ils pour travailler, puisqu'une gangue, précisément, empêche le mouvement ? On voit ici que la nécessité stylistique (trouver une rime à "langue") aboutit à un choix de terme qui frise la contradiction avec la scène dépeinte. Dans un cas, on a un travail forcé dans des conditions épouvantables, dans l'autre, on a des suppliciés ensaucissonés.

L'autre possibilité, donc, est de traduire la poésie librement, avec, ici, divers degrés de liberté : en prose pure et simple (c'est le cas de certaines traductions de l'Illiade et de l'Odyssée par exemple), en reprenant la structure en vers, mais sans chercher à respecter une métrique particulière (la plupart des éditions bilingues des textes médiévaux optent pour ce choix), ou enfin, en respectant une certaine métrique, mais sans se soucier de la rime (l'exemple des "vers blancs"), ce qui permet alors de donner une idée du rythme, mais de se donner plus de liberté pour rendre le sens original du texte avec une précision plus fine.

Personnellement, je suis beaucoup plus intéressé par le sens d'un texte que par sa forme ; donc j'attends d'une traduction qu'elle me restitue ce sens, quitte à ce que la forme en soit amoindrie, si bien que je préfère la "seconde école" de traduction poétique (dans le cas de la poésie chinoise par exemple, où rendre la forme est pratiquement impossible, cette seconde école est décrite avec talent dans les essais de traductologie de Billeter), mais je conçois très bien qu'on puisse privilégier la première !

A titre d'exemple, Tolkien a lui-même traduit un poème moyen-anglais, "Pearl", en respectant au plus près les règles poétiques, qui sont, dans le cas de ce poème, terriblement complexes. Il était donc particulièrement sensible à la restitution de la forme. De ce fait, il me semble qu'il fait tout à fait sens de chercher à traduire les poèmes de Tolkien en rendant la forme poétique, quitte à sacrifier une partie du sens. Mais ce n'est pas à mon goût, simplement, si bien que, dans le cas des Lais du Beleriand (dont le passage cité de Beren et Luthien est un extrait), je suis heureux de savoir suffisamment d'anglais pour dédaigner complètement la traduction française, dont l'existence me réjouit pourtant.

[Elendil]

Petite note en passant : la Passion du Christ inclut sa flagellation avec des verges, le tressage d'une couronne d'épines sur sa tête, sans parler d'un mode de mise à mort destiné à faire souffrir le condamné le plus longtemps possible. Tout cela relève bien de la torture au sens strict...

Pour le reste, Hofnarr résume très bien les deux approches, avec leurs avantages et leurs inconvénients. À noter évidemment le cas assez exceptionnel d'une traduction très proche du sens qui sache en même temps respecter le style de l'original. D'où mon admiration pour les traductions poétiques de Tolkien, ainsi d'ailleurs que pour les traductions de poèmes par Daniel Lauzon dans le Hobbit et le SdA.

[Hofnarr Felder]

Ah ! Mes excuses pour cette embêtante confusion...