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Bonjour a tous !
Je suis ravie de vous rejoidre sur ce forum, qui a l'air très acceuillant . 
J'aimerais savoir pourquoi l'on ne considère pas les aigles comme une race, au meme titre que les humain, les nains ou les nazguls....
C'est vrai que les aigles ne parlent pas, mais ils ont aidés a la chute du mal, en sauvant Gandalf (ou en tout cas en aidant a sa libération)lorsqu'il était prisonnier de Saroumane, ou après sa chute dans la moria.
Voil, j'espère que vous avez une idée sur la question...
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Sois la bienvenue Yavanna !
Avant d'entamer la discussion avec de nouveaux arguments, je vous conseille de vous en référer auparavant aux propos tenus lors de la discussions sur Ardalië :
https://www.tolkiendil.com/ardalie/aigles.php
Merci d'avance !
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Il me semble que les aigles parlent. Dans Bilbo c'est sur, mais dans le SdA aussi. Mais peut-être que seul Gandalf les comprends.
Pour ce qui est des races. Je ne pense pas qu'on puisse considérer les aigles comme une race au sens d'être pensant, agissant (pas comme les Elfes). Considère t'on les Mearas comme une race à part, comparable aux Hommes ou aux Nains ? Je ne crois pas. On les range dans la catégorie "animal", en raison de leur physique je suppose.
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De mon point de vue il ne s'agit pas d'une race, mais d'un ensemble d'individus avec des caractéristiques vaguement communes. C'est un peu comme les Dragons de Morgoth, on ne dit pas qu'il s'agit d'une race, et pourtant il y en a plusieurs, et qui se ressemblent.
En plus je me demande si ce ne sont pas des maiar de Manwë, comme Olorin, ce qui expliquerait les contacts "étroits" entre eux (il y a la fuite d'Orthanc, mais aussi après la bataille de la Morannon, où trois aigles transportent Gandalf et quelques autres sur Orodruin pour qu'ils retrouvent les hobbits, et là encore il n'y a qu'Olorin qui parle)
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[-Nenya- a écrit :]Sois la bienvenue Yavanna ! Merci Nenya !
Citation :Avant d'entamer la discussion avec de nouveaux arguments, je vous conseille de vous en référer auparavant aux propos tenus lors de la discussions sur Ardalië :
https://www.tolkiendil.com/ardalie/aigles.php
Merci d'avance !
Très instructif ce lien !
 Désoléé, je ne me souvenais pas que Gandalf comprenait les aigles.
C'est vrai que les Mearas ou les dragons ne sont pas considérés non plis comme races, plutôt comme des animaux.
Pourtant, si on les comparent aux animaux que nous connaissont aujourd'hui, ils pouvaient faire plus de choses, et avaient tous un rôle (pour certains comparables aux elfes) dans l'histoire de la terre du milieu.
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Citation :on ne dit pas qu'il s'agit d'une race
Mais dit-on qu'il ne s'agit pas d'une race ? On désigne souvent par races les peuples de la TdM, elfes, nains, humains et hobbits, parce qu'ils sont justement des peuples, avec vie regroupée, habitations, culture ... et parce qu'ils se rapprochent de nous (dans le monde réel d'aujourd'hui). Et on range effectivement les aigles dans les animaux, mais il y plusieurs races d'animaux.
Je dirais qu'il sont une race, mais pas un peuple.
Kehldarin a écrit :En plus je me demande si ce ne sont pas des maiar de Manwë Oui il faudrait vérifier si certains ne sont pas des Maïar, vu qu'ils vivent longtemps (Thorondor a aidé Fingon à délivrer Maedhros et a combattu des dragons à la guerre de la colère), ils sont peu être immortels.
En fait, certains sont bien des Maïar :
Tolkien, dans le silmarillion, a écrit :Des esprits, sous les formes d'aigles et de faucons, ne cessaient d'entrer et de sortir de sa demeure. Leurs yeux pouvaient voir jusqu'au plus profond des mers et pénétrer les cavernes les plus secrètes. Ils lui rapportaient ainsi les moindres événements de la Terre.
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Si ce sont des maiar, ce que laisse penser la citation qu'a prise Morgoth, les grands aigles ne constituent ni une race ni un peuple (quoique je ne voie pas bien la différence). On ne dit pas que les Istari ou les Balrog sont un peuple, ni une race : ce sont des ainur, c'est tout.
Les Istari sont cinq, les Balrog à l'origine je crois sept (je ne sais pas si ça a changé), mais combien sont les grands aigles? Il y a un endroit où c'est dit? Je n'en connais que quatre (Thorondor, Gwaihir, Landroval et un autre dont le nom m'échappe) comme les dragons, d'ailleurs, belle coïncidence 
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Kehldarin a écrit :Thorondor, Gwaihir, Landroval et un autre dont le nom m'échappe)
Meneldor (chuis bien placé pour le savoir  )
Les Balrog sont sept à l'origine? Ca sort des HoME ça?
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Oui, mais comme chacun sait, il y a pas parfois pas mal de changement entre HoME et les version définitives de Tolkien, parfois même dans HoME même. Donc si ça se trouve il est dit dans un autre tome rigoureusement autrechose, vu que je ne les ai pas tous lus, et que je tiens ça du bouche-à-oreille.
ps : pourquoi on dit les HoMe? On ne dit pas les Sda, pourtant il y a trois tomes, ce n'est pas non plus un livre unique 
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Kehldarin a écrit :ps : pourquoi on dit les HoMe? On ne dit pas les Sda, pourtant il y a trois tomes, ce n'est pas non plus un livre unique
Ben si le SdA est un livre unique...
Tu peux lire les HoME dans l'ordre que tu veux (tu auras quelques problèmes mais dans l'ensemble ça restera compréhensible), mais tu ne peux pas lire le SdA en commençant par les Deux Tours...
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Citation :ps : pourquoi on dit les HoMe? On ne dit pas les Sda, pourtant il y a trois tomes, ce n'est pas non plus un livre unique
Je crois que c'est l'éditeur qui lui proposé d'en faire trois...
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La biographie de Tolkien,de Tolkiendil a écrit :Les conditions de publication ne plaisaient pas beaucoup à Tolkien : à cause du prix du papier à l'époque, le livre fut scindé en 3 parties afin de mieux le vendre.
Telperion .
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telperion a écrit :La biographie de Tolkien,de Tolkiendil a écrit :Les conditions de publication ne plaisaient pas beaucoup à Tolkien : à cause du prix du papier à l'époque, le livre fut scindé en 3 parties afin de mieux le vendre.
Telperion .
Aaah l'argent... 
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N'empêche que les HoME ce n'est ni anglais ni français, et esthétiquement il y a mieux, à mon avis. Donc s'il n'y a pas de raison, comme c'est visiblement le cas, on peut les appeler autrement. C'était une question de culture générale
ps : si c'étaient les imprimeurs qui avaient le dernier mot avec Tolkien ça se saurait. Je ne nie pas qu'ils aient eu un rôle dans le choix de la forme du livre, si Tolkiendil le dit, mais comme les deux premiers tomes du Seigneur des Anneaux datent de 1954 (avril et septembre, je crois) et le troisième de 1955, je pense plutôt que ce n'étaient pas les imprimeurs (ni les éditeurs, dont Tolkien n'a pas hésité à changer) qui décidaient. S'ils avaient eu les manuscrits avant (ce qui était prévu) ils auraient pu faire autrechose que trois tomes. Tolkien est lent et perfectionniste, personne n'y peut rien.
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En fait par race je veux dire plus ou moins espèce, biologiquement. Par peuple, je désigne les groupes d'individus qui ont une culture ..., "sociologiquement". C'est pourquoi je voit les aigles comme une race et non un des peuples (nains, elfes...).
Pour les Home (je crois qu'il y a une majuscule au M), je pense qu'on met le pluriel parce que c'est plus une série qu'un livre. On pourrait les appeler les HdlTdM, mais phonétiquement Home c'est mieux, et plus on appuie sur moins de touches.
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Je ne pense pas que l'éditeur aurait pris des risques à publier l'oeuvre de Tolkien en un seul volume...(il y a comme meme plus de 1000 pages ! = tres couteux !)
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Kehldarin a écrit :on peut les appeler autrement.
Ben propose
Sinon, le troisième tome n'est paru qu'en 1955 car Tolkien voulait y adjoindre un index qui contiendrait les termes elfiques du livre (qui servira de base à celui du Silm), projet qu'il dut abandonner.
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Quelques soient les raisons de Tolkien il y a quand même un an entre le début et la fin du Seigeur des Anneaux, c'est le genre de trucs qui fait stresser un éditeur, qui du coup pare au plus pressé...
Et je croyais que HoME était un terme consacré et qu'il ne pouvait pas y en avoir d'autres pour désigner History of Middle Earth, ce pourquoi j'ai dit qu'il était en fait possible de lui donner un autre nom. Après je ne sais pas, History, ou annales / chroniques / mémoires, ce serait peut-être moins rébarbatif. Mais à la base je posais la question pour ce qui me concernait, je ne pensais pas que d'autres voudraient faire pareil.
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