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Denethor face à Gandalf
13.08.2014, 20:51
Message : #1
Denethor face à Gandalf
Il y a peu, je suis tombé sur un passage du Seigneur des Anneaux qui nous dit (chapitre premier du livre V) :

Citation : " Denethor avait en fait beaucoup plus que Gandalf l'apparence d'un grand magicien ; il était plus royal, plus beau et plus puissant - et plus âgé."

A ce que je sache, Gandalf est beaucoup plus vieux que DenethorConfused
Mais Tolkien ajoute ensuite :

Citation : " Cependant, par quelque sens autre que la vue, Pippin percevait que le plus grand pouvoir et la sagesse la plus profonde, ainsi qu'une majesté voilée, appartenaient à Gandalf. Et celui-ci était plus vieux, beaucoup plus vieux. "De combien plus vieux ?" se demanda-t-il. [...], Sylvebarbe avait bien dit quelque chose des magiciens, mais même alors il n'avait pas pensé à Gandalf comme étant l'un d'eux. Qui était Gandalf ? A quelle époque lointaine, en quel lieu lointain était-il venu au monde, et quand le quitterait-il ?"

Sauf erreur de ma part (et vous me le signalerais vite car je suis pratiquement sûr d'être dans l'erreur), Tolkien vient de se contredire, par rapport à l'âge de Denethor (Tolkien le décrit plus âgé que Gandalf), et par rapport à l'âge de Gandalf (Tolkien le décrit ensuite beaucoup plus vieux que Denethor).
En outre je n'ai pas comprit la phrase avec Sylvebarbe.Sad

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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14.08.2014, 01:52
Message : #2
RE: Denethor face à Gandalf
Denethor a l'air âgé, a l'apparence de quelqu'un d'âgé, tandis que Gandalf l'est.

On peut ajouter que Denethor avait presque le même âge qu'Aragorn (89 ans pour 88 ans). L'âge de Gandalf, si l'on compte depuis son incarnation d'Istar, est d'environ deux mille ans.

Les années n'ont donc pas la même incidence sur les hommes selon leur sang ou leur nature. Mais en l'occurrence, c'est certainement l'emploi déraisonné du palantir, davantage que la pureté du sang nùmenoréen de Denethor, qui a singulièrement usé son apparence.

La phrase de Sylvebarbe montre que Pippin n'avait pas vu au-delà de l'apparence de Gandalf, qui tout en étant un magicien passe pour étant moins magicien que Denethor, et a même été totalement oublié quand Sylvebarbe évoquait des magiciens.
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14.08.2014, 11:30
Message : #3
RE: Denethor face à Gandalf
Merci Tikidiki pour ta réponse. Alors c'est une erreur de traduction ?

Je crois savoir, en tant que français pure souche, que la phrase : " Il était plus royal, plus beau, plus puissant - et plus âgé." Veut dire qu'il est plus âgé en vérité et non en apparence.

Je me rend compte , en allant voir un peu tous les sujets du forum qu'il y a beaucoup d'erreur de traduction compromettante dans les récits Tolkienneux. En voilà encore une... à quand la prochaine ?Wink

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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14.08.2014, 18:09 (Ce message a été modifié le : 14.08.2014 18:11 par Eargon.)
Message : #4
RE: Denethor face à Gandalf
(14.08.2014 11:30)Cuthalion-64 a écrit :  Je crois savoir, en tant que français pure souche, que la phrase : " Il était plus royal, plus beau, plus puissant - et plus âgé." Veut dire qu'il est plus âgé en vérité et non en apparence.

Bonjour à tous! Si on coupe la phrase, on peut avoir cette impression, mais pas quand on la prend en entier, telle que tu la cîtes plus haut :
Citation :"Denethor avait en fait beaucoup plus que Gandalf l'apparence d'un grand magicien ; il était plus royal, plus beau et plus puissant - et plus âgé"
Là phrase forme un tout, et il faut la comprendre comme ceci : Denethor a une prestance plus royale, plus belle, plus puissante - et un visage plus âgé, ce qui lui donne plus l'apparence d'un grand magicien que Gandalf.

Et si on la couple avec la phrase suivante, plus aucun doute sur le fait que la description de Denethor est une description de son apparence physique, et non du personnage lui-même :
Citation :"Cependant, par quelque sens autre que la vue, Pippin percevait que le plus grand pouvoir et la sagesse la plus profonde, ainsi qu'une majesté voilée, appartenaient à Gandalf. Et celui-ci était plus vieux, beaucoup plus vieux."

Le texte nous place du point de vue de Pippin : il ne connait pas la vraie nature de Gandalf, ni son âge, ce qui lui donne cette impression que Denethor est plus âgé, bien que par instinct, il devine que Gandalf est beaucoup plus âgé en réalité.

Ce qui est confirmé par la phrase sur Sylvebarbe :
Citation :"De combien plus vieux ?" se demanda-t-il. [...], Sylvebarbe avait bien dit quelque chose des magiciens, mais même alors il n'avait pas pensé à Gandalf comme étant l'un d'eux. Qui était Gandalf ? A quelle époque lointaine, en quel lieu lointain était-il venu au monde, et quand le quitterait-il ?"

Pippin se rappelle la discussion avec Sylvebarbe au sujet des Magiciens (Chapitre IV des Deux Tours), qui lui indique qu'ils sont venus il y a fort longtemps :
Citation :"Saruman est un Magicien, répondit Sylvebarbe. Je ne puis en dire davantage. Je ne connais pas l'Histoire des Magiciens. Ils sont apparus après la venue des Grands Navires sur la Mer [l'arrivée des Numénoréens en Terre du Milieu ici certainement], mais je ne saurais dire s'ils vinrent ainsi. Saroumane était considéré comme grand parmi eux, je crois. Il cessa de vagabonder de droite et de gauche et de s'occuper des affaires des Hommes et des Elfes il y a quelques temps - vous diriez il y a très longtemps -, et il s'établit à Angrenost [...]"

Et il se rend ainsi compte, au vu de l'âge apparemment avancé de Denethor, de qui est Gandalf, ou du moins commence à se questionner à ce sujet. Toute cette partie du texte en fait, ne sert qu'à cette fin : faire apparaître à Pippin la véritable nature de Gandalf, en comparaison de celui qui est sensé être le plus puissant des Hommes de son époque (le Souverain du Gondor).
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14.08.2014, 18:43
Message : #5
RE: Denethor face à Gandalf
Merci Eargon pour ces éclairages précis et clairs. Puisses-tu me venir en aide dans mes futurs problèmes de compréhension.

(Je suis, finalement, un français de souche complètement délabrée...Neutral)

"Nombreux sont ceux qui vivent et qui méritent la mort. Et d'aucuns meurent qui méritent la vie. Pouvez-vous la leur donner ? Alors ne soyez pas trop ardent à donner la mort au nom de la justice."
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