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Ils arrivent, ils arrivent
#1
T1, Chapitre II. LE CONSEIL D'ELROND
 Page 321
- La Moria! La Moria! Merveille du monde septentrional! Trop profondément fouillâmes-nous là, et nous éveillâmes la peur sans nom. Longtemps sont restées vides ses vastes-demeures depuis la fuite des enfants de Durïn. Mais a présent on en reparlait avec nostalgie, mais non sans crainte; car nul Nain n'a osé passer les portes de Khazad-dum durant bien des générations de rois, hormis le seul Thror, qui périt. Mais, enfin, Balïn prêta l'oreille aux murmures et résolut d'y aller; et, bien que Daïn n’accordât la permission qu'à contrecœur, il emmena avec lui Ori et Oïn, et nombre des nôtres, et ils partirent pour le Sud. [...]

Cinq ans plus tard (supposition de Gandalf), la tentative prend fin

T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
 Page 427
- C'est une sinistre lecture, reprit-il. Je crains que leur fin n'ait été cruelle. Écoutez! « Nous ne pouvons sortir. Nous ne pouvons sortir. Ils ont pris le Pont et la deuxième salle. Fraï, Lòni et Nâli sont tombés là ». Puis quatre lignes sont tellement salies que je peux seulement lire: « partis il y a cinq jours ». Les dernières lignes sont les suivantes: « L’étang monte jusqu'au mur à la Porte de l'Ouest. Le Guetteur de l'Eau a pris Oïn. Nous ne pouvons sortir. La fin vient », puis «  des tambours, des tambours dans les profondeurs. » Je me demande ce que cela signifie. La dernière chose écrite est un griffonnage traînant de lettres elfiques: « ils arrivent. » Il n'y a plus rien. [...]
 


T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
 Page 428
- Pris au piège ! s’écria Gandalf. Pourquoi me suis-je attardé ? Nous voici pris, exactement comme ils le furent auparavant. Mais je n’étais pas ici, alors. Nous allons voir ce que... [...]
 

Tolkien fait un parallèle entre les deux situations. La menace vient des profondeurs, précédée du roulement des tambours. Les deux groupes sont dans la partie est de la Moria (le livre n'a pas bougé du lieu depuis l'ultime défense et les cinq jours semblent indiquer la tentaive d'aller vers l'ouest). La fuite vers l'ouest n'est plus possible à cause du Guetteur, soit qu'il garde soit qu'il ait bloqué les portes. Mais qu'est ce qui empêche la fuite vers l'est ? La compagnie de l'Anneau trouve deux voies dont l'une bloquée par le feu. L'ultime passage semble être ce pont, que va détruire Gandalf. C'est ce Pont qui est pris par les Orques (p:427) ? Si la menace vient des profondeurs, qui a pris le pont ? Car après le pont il n'y a que la première salle et les galeries supérieures, ce qui n'est pas un lieu de vie adapté aux Orques.

T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
 Page 427
- Il me semble qu'ils aient offert une dernière résistance aux deux portes, dit-il; mais il n'en restait plus [...]

Quelles sont ces deux portes ? Celles qui donnent vers le jour à l'est ?

T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
 Page 439
Ils poursuivirent leur course. La lumière s'accentuait devant eux; de grands puits perçaient la voûte. Ils coururent plus vite. Ils passèrent dans une salle, tout éclairée de la lumière du jour qui tombait de ses hautes fenêtres à l'est. Ils la traversèrent vivement. Ils en franchirent les énormes portes brisées et se trouvèrent soudain devant les Grandes Portes, arche de lumière éclatante. [...]
 



Est ce que tout cela vous semble cohérent ?

Enfin dernière question :
T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
 Page 429
- Il y a des orques, en grand nombre, dit-il. Et certains sont grands et mauvais: des Ourouks noirs de Mordor. Pour le moment, ils hésitent; mais il y a aussi la quelque chose d'autre. Un grand troll des cavernes, je crois, ou plusieurs. Il n'y a pas d'espoir de nous échapper de ce côté. [...]
 
Ces Orques sont des améliorations apportées par le Balrog, semblables à celles de Sauron ou bien viennent ils du Mordor ?

Votre avis ?
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#2
Je ne vois pas où tu perçois une incohérence dans la confrontation des différents récits.

Venant d'Erebor, Balin et ses compagnons sont évidemment entrés dans la Moria par l'Est, l'entrée principale et primitive d'ailleurs puisque les Salles sont numérotées à partir de là (l'entrée Ouest prise par la Communauté, ou Fraternité, étant vraisemblablement postérieure et une conséquence du développement des relations commerciales et amicales des Khazad avec les Elfes d'Eregion). Ensuite l'exploration de Balin et les siens les a conduit vers l'Ouest avant qu'ils ne perdent les Portes et le Pont, là où tombent les trois Nains du Livre. Coincés dans la chambre de Mazarbul pour leur dernier combat, pris entre les Orcs et le Guetteur, il n'était plus question de retrouver un chemin à l'Est.

La situation est bien différente pour Gandalf. Orcs et Balrog ne sont pas sur le pied de guerre. Le chemin de l'Est est encore forçable.

Les Uruks ne sont pas à mon avis une "création" du Balrog et viennent bien du Mordor. En tout cas je n'ai jamais rien lu qui laisse entendre qu'un Balrog se soit jamais livré à pareille activité! Smile
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#3
Effectivement. Au fur et à mesure de la rédaction du message et de la lecture des textes, l'incohérence ressentie au début s'est atténuée.

Reste les Uruk. Sont ils venus du Mordor peupler la Moria ? Le voyage est long, peu discret. Je les verrais plutôt arrivant de Dol Guldur. Et leurs liens d'obéissance avec le Balrog? Il est relativement autonome par rapport à Sauron, non ?
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#4
Ils peuvent effectivement avoir transité par Dol Guldur, mais ils viennent explicitement du Mordor. Il s'agit d'une race supérieure, probablement créée par Sauron.

Voir l'article sur les orques : https://www.tolkiendil.com/essais/peuple...ese-orques
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#5
Quant aux deux portes où les Nains ont offert une dernière résistance, à ma toute première lecture du SdA, il y a bien longtemps, j'avais supposé qu'il s'agissait des portes Est et Ouest de la Moria, mais cela ne cadre pas avec le récit, où les Nains perdent progressivement les salles orientales. Il doit s'agir, je pense, des deux portes de la salle de Mazarbul, où les Nains, en effet, livrent leur dernier combat.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#6
C'est ce qu'il me semble aussi, d'autant que les orques ne pouvaient entrer par la porte Ouest.
Cependant, le "nous avons bâclé les portes" concerne les grandes portes à l'est.

Certains défendent aussi la présence d'orques au sein de la Moria durant les cinq années de la colonie (en se fondant sur le fait que selon les CLI seule "la majeure part" des orques vivait à l'est avant l'arrivée de Balïn, et qu'ils ont pu s'enfoncer vers l'ouest), qui prendraient les Nains en tenaille au moment où ils sont attaqués en 2994, mais je n'y vois aucune allusion.
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#7
(01.02.2016, 10:44)Tikidiki a écrit : Cependant, le "nous avons bâclé les portes" concerne les grandes portes à l'est.
Auxquelles penses tu précisément ?

Et ta référence des CLI ?
Merci
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#8
Je crois qu'il n'y a qu'une seule entrée à l'est, ce qui n'est pas contradictoire avec le pluriel des portes Smile

Pour la référence,

Citation :" In any case he was now far away from any source of food, for the Orcs were mostly in the East-end of Moria..."

" Gollum était éloigné de toute source de nourriture, car les Orques résidaient principalement à l'extrémité Est de la Moria"

CLI Troisième Âge, IV, ii.
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#9
En fait il y a plusieurs portes:
T1, Chapitre V. LE PONT DE KHAZAD-DUM
Page 439
Ils poursuivirent leur course. La lumière s'accentuait devant eux; de grands puits perçaient la voûte. Ils coururent plus vite. Ils passèrent dans une salle, tout éclairée de la lumière du jour qui tombait de ses hautes fenêtres à l'est. Ils la traversèrent vivement. Ils en franchirent les énormes portes brisées et se trouvèrent soudain devant les Grandes Portes, arche de lumière éclatante. [...]
La lumière n'indique pas le bout du tunnel, c'est la lanterne de celui qui comme toi, cherche à sortir.
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#10
Bien vu, apparemment la seconde porte ouvrait véritablement sur le premier Hall, et il y avait un sas entre les Grandes Portes et la deuxième porte.
Dans ce cas, les deux étaient bâclées, puisqu'elles sont toutes les deux brisées, probablement forcées par les orques en 2994 après avoir été remontées par Balïn (à moins qu'elles aient été intactes à son arrivée).

Il est d'ailleurs écrit "we have barred the gates" et non "the Gates", ce qui implique qu'il pouvait s'agir des portes en général.
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#11
Salut tout le monde ! Y a-t-il une précision sur la période de création des Grandes Portes de l'est ? Bien qu'on puisse supposer qu'elles datent des Premiers Âges puisque c'est l'entrée principale...
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#12
Pas grand chose j'ai l'impression, mais cette description dans PM, Of Dwarves and Men, p. 319 n.8

Citation :The Dwarves said that it was in courtesy to the Elves that the Feanorian letters were used on that gate, since it opened into their country and was chiefly used by them. But the East Gates, which perished in the war against the Orks, had opened upon the wide world, and were less friendly. They had borne Runic inscriptions in several tongues: spells of prohibition and exclusion in Khuzdul, and commands that all should depart who had not the leave of the Lord of Moria written in Quenya, Sindarin, the Common Speech, the languages of Rohan and of Dale and Dunland.

p. 298
The Dwarves had originally learned the Common Speech by ear as best they could, and had no occasion to write it; but in the Third Age they had been obliged in the course of trade and other dealings with Men and Elves to learn to read the Common Speech as written, and many had found it convenient to learn to write it according to the then general customs of the West.

Étant donné la mention du parler commun, cela suggérerait au moins que les Portes de l'Est furent retravaillées au Troisième Âge en y intégrant cet éléments. En outre, on peut imaginer qu'il a fallu un certain temps avant que les cirth de Daeron soient adoptées par les Nains de la Moria pour qu'ils les utilisent sur les Portes Est, ce qui pourrait signifier soit que ces Portes n'ont pas toujours eu ces inscriptions, soit qu'elles n'ont pas été faites dès la fondation de la Moria.
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#13
Merci de tes lumières !
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#14
On peut en effet supposer que les portes furent façonnées très tôt, dès qu'une menace extérieure justifia de clore Khazad-dûm, mais que les inscriptions furent ajoutées au fur et à mesure de l'arrivée de nouveaux peuples dans la région. Alternativement, les portes pourraient avoir été retravaillées en entier au fil de l'accroissement des richesses des Nains, afin de leur donner un aspect de plus en plus monumental. Difficile de trancher en l'absence d'éléments supplémentaires.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#15
Ces inscriptions les rapprochent d'ailleurs fortement de la Porte des Morts. On ne sait pas ce que ses inscriptions signifiaient, mais je doute qu'il se soit agi de paroles de bienvenue. Selon la légende, un vieil homme aurait dit à Baldor "The way is shut", ce qui les aurait rendues explicites. (SdA 5.3)
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