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Langues du Monde Primaire
#1
Cela fait un bon bout de temps que j'envisage de créer une page dédiée aux langues réelles dont Tolkien s'est inspiré, d'une manière ou d'une autre. Ayant désormais de bonnes raisons de faire avancer ce projet, j'aimerais vous poser deux questions :

1) Quel titre donneriez vous à une page de ce type dans la section Langues. Voici quelques alternatives qui me sont venues à l'esprit :
- Langues du Monde Primaire
- Langues réelles
- Langues d'inspiration

Laquelle vous paraît la plus appropriée ? Avez-vous d'autres idées que celles-ci ?

2) Quelles langues listeriez-vous en priorité sur cette page ? Les langues qui me semblent absolument indispensable de mentionner sont les suivantes :
- Anglais
- Moyen anglais
- Vieil anglais (i.e. anglo-saxon)
- Gotique
- Norrois
- Gallois
- Finnois
- Latin
- Grec ancien
- Esperanto

On pourrait aussi rajouter dans un deuxième temps :
- Proto-indo-européen
- Espagnol
- Italien
- Français
- Allemand
- Néerlandais
- Gaélique
- Vieux haut-allemand
- Sanscrit
- Langues sémitiques (surtout hébreu & arabe)

Vous semble-t-il que j'en oublie ? Êtes-vous d'accord avec ces priorités ou y en a-t-il qui vous semblent contestables ?

Dans tous les cas, il est probable qu'il n'y aura pas d'article détaillé pour l'ensemble de ces langues. La plupart devront certainement se contenter d'un paragraphe précisant comment Tolkien les a apprises, dans quel contexte (universitaire, fiction) il les a utilisées et ce qu'il en pensait du point de vue esthétique.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#2
1. Je dirais plutôt "Langues d'inspiration"

2. Ça mérite plus de réflexion et de connaissance Razz
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#3
1) "Langues du Monde Primaire" me parait trop "interniste", sachant que Tolkiendil n'est pas censé ne s'intéresser qu'au seul Légendaire ; "Langues réelles" pourrait convenir factuellement, mais "Langues d'inspiration" semble être a priori la meilleure option si l'on veut mettre l'accent sur Tolkien comme créateur.

2) Il me semble que tu as fait le tour des langues qui pourraient être listées sur la page. Il y a évidemment les langues qui te semblent absolument indispensable de mentionner, sans doute a priori prioritaires, mais les autres ont aussi leur importance, et je crois que Tolkiendil serait d'ailleurs particulièrement dans son rôle pour ce qui est d'informer notamment le public du rapport que Tolkien entretenait avec la langue française.

Amicalement,

Hyarion.
All night long they spake and all night said these words only : "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish." "Dirty Chu-bu," "Dirty Sheemish," all night long.
(Lord Dunsany, Chu-Bu and Sheemish)
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#4
Excellente idée! Smile

Je trouve les trois formules un peu lapidaires et préférerais un titre comme "Sources (ou Inspirations) Primaires des Langues Secondaires".

Je crois avoir lu que quelques mots hittites sont à la source du Khuzdul ou du Noir Parler, bien que cela soit assez anecdotique au regard d'autres contributions. (EDIT: je cherche mais ne retrouve pas cette information... aurais-je rêvé?)
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#5
Oui, la langue hittite c'est pour le noir parler. Pour le khuzdul, ce sont les langues sémitiques. Je ne suis pas très convaincu avec le terme Langues d'inspiration, j'ai l'impression qu'on parle de l'inspiration d'air, là. Langues réelles, c'est direct et clair.
Demons run when a Good Man goes to war.
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Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#6
Oui Druss, j'ai retrouvé l'info (ici!) et le noir parler pourrait avoir été inspiré par le Hittite/Hourrite.

Je pensais l'avoir lu ailleurs que sur Tolkiendil et je cherchais midi à quatorze heures!Confused
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#7
Bonjour Elendil
Pour les trois titres que tu proposes des langues ayant inspiré Tolkien, "Langues d'inspiration" me semble la plus appropriée pour le moment, pour toutes les observations faites ci-haut.

Cependant, je pense comme Druss qui fait référence au phénomène de l'inspiration de l'air.
Si tu choisis ce titre-là, il s'agirait peut-être d'y ajouter seulement un ou deux mots qui indiquerait que l'on parle de langue et non de respiration. Par ex: "Langues d'inspiration des œuvres" ou "Langues inspiratrices"
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#8
« Langues d'inspiration » me semble aussi ce qu'il y a de mieux, mais je suis d'accord avec Druss : cela reste un peu ambigu. J'aimerais trouver un titre bref, qui soit bien lisible dans la barre des menus à gauche. Si vous avez des suggestions, je suis preneur.

Concernant le hittite, il faut quand même souligner que Tolkien le cite à une seule reprise dans les « Philology General Works » de 1924, et comme une langue qu'il ne maîtrise pas, ce qui n'est pas entièrement étonnant, vu que la première grammaire hittite date de 1917, alors que Tolkien a fini ses études en 1915. Par ailleurs, Tolkien a explicitement suggéré que le mot nazg devait être une influence inconsciente du gaélique. Par conséquent, j'ai quand même quelques doutes sur les rapprochements suggérés, même s'ils ne sont pas impossibles.

Mais même dans ce cas, il y aurait d'autres langues encore qui seraient plus prioritaires, par exemple le lituanien, qui a explicitement servi d'inspiration au lemberin oriental, une langue elfique dont la phonologie a été esquissée par Tolkien dans les années 30. (Le lemberin a ultérieurement été renommé avarin par Tolkien, quand celui-ci a changé le nom de ses locuteurs de Lembi en Avari.)
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#9
(02.05.2014, 21:21)Elendil a écrit : « Langues d'inspiration » me semble aussi ce qu'il y a de mieux, mais je suis d'accord avec Druss : cela reste un peu ambigu. J'aimerais trouver un titre bref, qui soit bien lisible dans la barre des menus à gauche. Si vous avez des suggestions, je suis preneur.

J'ai bien pensé à "Langues naturelles" par souci de distinction des langues construites, mais l'espéranto fait justement partie de ces dernières. Peut-être "Langues d'emprunt" serait-il moins ambiguë que "Langues d'inspiration", mais c'est un peu prosaïque...

J'ai aussi pensé à "Langues historiques" ou "Langues humaines historiques" : cela peut donner à la fois une idée d'antériorité par rapport à Tolkien et une idée d'inscription de ces langues dans l'histoire humaine, celle de notre monde.

Amicalement,

Hyarion.
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#10
Si c'est déjà dans la section Langues, nul besoin d'indiquer qu'il s'agit de langues, "Inspirations de Tolkien" pourrait suffire. J'aurais pensé aussi à une expression drôlatique du type "Racines de Tolkien".
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#11
On peut rajouter le proto-indo-européen et en gratouillant un peu, sans doute du sanskrit.
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#12
Bonne suggestion de Tikidiki : Racines. Peut-être "Racines linguistiques".
J'ai bien hâte de connaître le titre que tu choisiras.

Ing.
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#13
Pour les racines, cela serait sans doute très bien si cela ne générait pas une confusion avec les racines historiques des mots.

« Langues d'emprunt » et « Inspirations de Tolkien » me semblent deux alternatives intéressantes, meilleures que mes propositions initiales. Du coup, je me demande également si « Sources d'inspiration » ne pourrait pas convenir.

Je rajoute le Proto-indo-européen à la deuxième partie de la liste, c'est une excellente suggestion. Pour le sanskrit, j'ai du mal à voir où Tolkien en parle ou s'en inspire.
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#14
Sources d'inspiration est la meilleure formule... On finit par y arriver!
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#15
SI cela peut aider, voici une autre possibilité de titre de section : "Influences linguistiques"

En tout cas, c'est une bonne idée de les recenser Wink
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#16
« Influences linguistiques », c'est aussi une bonne idée. Encore de l'indécision en perspective. Smile

Pour le sanskrit, j'ai fait une recherche que je crois exhaustive : Tolkien le connaît visiblement bien et cite occasionnellement des mots sanskrits pour expliquer certains phénomènes linguistiques, mais toujours en complément d'autres exemples plus proches de nous (grec, latin, etc.) Il n'y a qu'un mot elfique qu'il estime proche du sanskrit et c'est le nom Sangahyanda (SdA, 1e éd.). Aussitôt, il décide de le corriger en Sangahyando, expliquant que c'est une erreur.

Vu que l'objectif de la liste n'est pas de citer toutes les langues que Tolkien connaissait, mais celles dont il s'est inspiré, je crois que c'est une excellente raison de ne pas inscrire le sanskrit dans la liste. En effet Tolkien souhaitait visiblement s'en détacher autant que possible dans ses langues inventées. Je réserve donc éventuellement le sanskrit pour l'introduction à cette page, où il sera justement intéressant d'indiquer que Tolkien a choisi de ne pas tirer parti de toutes les langues qu'il connaissait, mais a fait des choix fondés dans sa conception esthétique des langues.
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#17
(03.05.2014, 06:52)Elendil a écrit : « Langues d'emprunt » et « Inspirations de Tolkien » me semblent deux alternatives intéressantes, meilleures que mes propositions initiales. Du coup, je me demande également si « Sources d'inspiration » ne pourrait pas convenir.

(03.05.2014, 11:52)Elendil a écrit : « Influences linguistiques », c'est aussi une bonne idée. Encore de l'indécision en perspective. Smile

« Influences et emprunts » ou « Inspirations et emprunts » pourraient faire la synthèse, peut-être. Après tout, une distinction - fusse-t-elle subtile - peut être établie entre le fait d'être influencé ou inspiré et le fait d'emprunter.

Amicalement,

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#18
J'avoue être un peu moins convaincu par le terme d'« emprunt », à la réflexion. Cela convient bien pour des langues comme le vieil anglais ou le gotique, mais moins pour le gallois ou le finnois (inspiration plutôt qu'emprunt), et pas du tout pour l'anglais, qui était sa langue maternelle.

À la limite, « Inspirations et emprunts » pourrait convenir, car c'est une bonne synthèse, mais c'est plutôt un titre que j'aurais donné à une page qui présenterait les auteurs dont Tolkien s'est inspiré dans le traitement de ses langues inventées (ex : William Morris, Lord Dunsany, Milton, l'auteur de Beowulf). C'est aussi un projet que j'ai, mais à bien plus long terme, à moins que quelqu'un ne vienne me proposer des articles qui se rangent spécifiquement dans cette catégorie.
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#19
Elendil
Je pense que tu as répondu instinctivement à une partie du choix pour le titre de ton sujet. Et ce, à 10h52 ce matin, tu écris :
"Vu que l'objectif de la liste n'est pas de citer toutes les langues que Tolkien connaissait, mais celles dont il s'est inspiré... "
Tu as bien écrit inspiré. Il me semble que les mots, inspiration ou inspiré, devrait alors faire partie du titre.

"Sources d'inspiration" serait bien, car pour moi sources peut englober aussi bien des auteurs que tout ce qui se rapporte aux langues.
L'esprit devient ce qu'en font les pensées, car les pensées de quelqu'un déteignent sur son âme. Marc-Aurèle (121-180)
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#20
"Langues d'inspiration" : Pour info, j'avais retenu "langues naturelles" pour Glǽmscrafu, comme c'est une expression que l'on trouve souvent en opposition à "langue construite". Mais "langues d'inspiration" ou "inspirations linguistiques" me semble une meilleure solution dans le cadre des études tolkieniennes : "langue naturelle" pose problème car d'un point de vue interne à la fiction, la plupart des langues inventées de Tolkien le sont, sauf sans doute le noir parler qui paraît être une langue construite dans la fiction même.

Sur la liste, les principales inspirations sont bien connues et répertoriées dans la liste proposée. Cependant, je différerais quant à certaines priorités.

Je mettrais l'espéranto dans la liste secondaire, et encore. Tolkien n'en parle qu'anecdotiquement dans ses lettres, je ne sache pas qu'il y ait eu aucune étude sur les ressemblances avec ses langues inventées (je n'en perçois pas à première vue qui sortent de la banalité), et ce n'est certainement pas la connaissance de l'espéranto qui l'a lancé dans la conception de langues inventées, d'après l'essai Un vice secret.

En revanche, je mettrais le grec dans la liste des indispensables. Tolkien l'a indiqué lui-même comme l'une des inspirations du quenya, et c'est assez visible au niveau de la morphologie verbale, où l'on retrouve du grec l'augment, le redoublement, l'infixe et le suffixe nasal et un "aoriste" - bien que fort différent de l'aoriste grec. L'influence ne se limite d'ailleurs pas au grec ancien : par exemple, les occlusives sonores et aspirées du grec ancien se sont toutes spirantisées en grec moderne ; et le grec médiéval n'a d'occlusives sonores qu'après nasale (issues des occlusives tant sourdes que sonores du grec ancien dans cette position). Toute ressemblance avec l'évolution phonétique du quenya depuis l'elfique primitif n'est sans doute pas fortuite !

Je mettrais aussi l'hébreu et l'arabe ensemble dans les indispensables, car elles ont été une inspiration décisive pour le khuzdul et dans une moindre mesure pour l'adûnaïque. Pas seulement l'hébreu : Tolkien cite tout aussi bien l'arabe dans PE17 comme inspiration du khuzdul, et certains traits sont clairement plus arabes qu'hébreux, comme l'absence d'un p mais la présence d'un f, les "pluriels brisés" par alternance vocalique plutôt que par suffixation. Didier Willis m'a aussi indiqué avoir retrouvé des éléments sémitiques en valarin - communication orale sans détail, mais nous devrions rapidement en savoir plus vu que c'était dans le cadre de son article pour la Feuille de la Compagnie n° 3 (je pense que je peux le dire vu la proximité de la date) ! Et quelques éléments elfiques sont assez clairement d'inspiration sémitique (je cite les formes du quenya) ; pour ce dont j'arrive à me souvenir :
  • „non“ – arabe , hébreu lo (dans les deux cas, une des négations)
  • ma- comme élément interrogatif - arabe "quel, quoi"
  • "lèvre", peu "les deux lèvres, la bouche" - hébreu pe "bouche"
  • rasse "corne" - arabe raʾs, hébreu rosh (dans les deux cas, "tête")
  • arda "Terre" - arabe ʾarḍ "terre", hébreu ʾeretz "terre" - influence sans doute mélangée avec celle du germanique : allemand Erde, néerlandais aard, anglais earth, etc.
  • nár "feu" - arabe nār "feu"
Pour le sanskrit, je le citerais, en liste secondaire. Il est surtout important pour son rôle dans la reconstitution de l'indo-européen commun, qui a largement inspiré l'elfique primitif. Mais j'avais aussi relevé sur Lambengolmor il y a (gloups) neuf ans des similitudes troublantes avec l'adûnaïque.

Je trouve la comparaison avec le hourrite citée sur Ardalambion extrêmement tirée par les cheveux, tant les ressemblances proposées sont lointaines. Je ne suis pas loin de penser qu'on pourrait faire aussi "bien" avec toute langue pourvue d'un dictionnaire assez fourni et d'une phonologie pas trop étique.

Roman Rausch sur son site Sindanórie a écrit en 2005 c'est ici sur les ressemblances formelles entre langues de Tolkien et langue de notre monde, avec des listes en appendice. Si vous lisez l'allemand, la recherche de ressemblances se poursuit sur ce fuseau du forum Sindarin.de. Je ne trouve pas tout cela toujours très convaincant, mais ça peut donner des idées.

D'un autre côté, Tolkien étant un amateur de langues, je ne serais pas surpris qu'il ait lu pas mal de descriptions des langues les plus variées, et piocher des traits à droite et à gauche quand ils lui plaisaient, d'autant que sa position universitaire devait lui rendre la chose facile. Je pense par exemple à un trait linguistique comme la distinction d'un nous inclusif et exclusif dans les langues elfiques : bien qu'elle ne se trouve dans aucune de ses grandes langues d'inspiration connues, c'est loin d'être une rareté à l'échelle mondiale, et il aurait pu la trouver dans une description des langues caucasiennes ou dravidiennes (sud de l'Inde, ex. le tamoul), qui font régulièrement la distinction. Je serais surpris qu'il ne se soit pas trouvé de description du tamoul dans les années 10 à Oxford, pendant que Tolkien y étudiait à l'Exeter College. Bien entendu, ceci est fortement spéculatif, car il aurait aussi bien pu réinventer la distinction tout seul (elle est somme toute assez logique).

Je pense que nous ne ferons jamais exactement le tour, mais ce n'est réellement intéressant que lorsqu'il y a un ensemble cohérent d'emprunts qui permettent d'avoir quelque certitude (comme en sémitique). Sinon, nous ne pouvons que faire des supputation isolées qui ne vont pas loin... snons nous montrer une nouvelle fois que Tolkien était un esprit linguistiquement curieux. Je doute qu'il reste encore beaucoup de découvertes importantes à faire dans ce domaine. Je préférerais largement avoir la liste de ses emprunts aux bibliothèques des universités de Leeds et d'Oxford !
Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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#21
Tu as certainement raison de vouloir mettre le grec ancien dans les indispensables, vu l'importance de cette langue pour l'invention du quenya (je rêve que quelqu'un de compétent en la matière écrive un article poussé à ce sujet). Je note aussi ta suggestion sur l'arabe et le sanscrit — il est fort possible qu'un jour les textes non publiés de Tolkien sur le westron te donne raison en la matière.

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'esperanto : même si du point de vue du Légendaire, il y a sûrement peu de liens, Tolkien a quand même écrit pas mal de choses au sujet de cette langue et c'est visiblement une question qui l'a beaucoup intéressé à un moment.

Depuis que j'ai écrit cette liste, j'ai commencé à parcourir les articles de Tolkien parus dans The Year's Work in English Studies : on y trouve des informations très intéressantes sur les langues auxquelles s'intéressait Tolkien. Il faudra que je regarde cela en détail avant de me lancer dans ce projet sur les langues d'inspiration.

Enfin, mieux que la liste des emprunts de Tolkien aux bibliothèques universitaires, je souhaite vivement que soit un jour publiée la liste des livres que Tolkien possédait dans sa bibliothèque et surtout de ceux dont on sait qu'il les a lus (il annotait pas mal ses livres, semble-t-il).
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#22
(30.11.2014, 23:48)Elendil a écrit : Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'esperanto : même si du point de vue du Légendaire, il y a sûrement peu de liens, Tolkien a quand même écrit pas mal de choses au sujet de cette langue et c'est visiblement une question qui l'a beaucoup intéressé à un moment.

D'ailleurs, il y a un article qui ne demande qu'à être publié sur le sujet Razz
Demons run when a Good Man goes to war.
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#23
Concernant l'espéranto, je comprends bien mieux son inclusion comme intérêt linguistique que comme inspiration. Pour être honnête, je ne me souvenais que de sa mention favorable au début d'Un vice secret, de la note plus critique ajoutée par CJRT et du commentaire beaucoup plus défavorable dans la Lettre 180. Mais je viens de rafraîchir mes connaissances auprès de ce message de blog, qui confirme qu'il y a plus dedans d'une mention en passant.

Pour le grec, vous connaissez peut-être l'essai de Daniel Andreou, mais il est assez mauvais. Il traite quasi exclusivement du grec moderne et ses comparaisons sont globalement peu convaincantes, car il ne montre assez pas en quoi il s'agit d'analogies spécifiques entre le grec et le quenya, plutôt que de simples ressemblances typologiques. Ce serait à Didier qu'il faudrait demander pareil article !
Le langage a à la fois renforcé l'imagination et a été libéré par elle. Qui saura dire si l'adjectif libre a créé des images belles et bizarres ou si l'adjectif a été libéré par de belles et étranges images de l'esprit ? - J. R. R. Tolkien, Un vice secret
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#24
(01.12.2014, 11:54)Corchalad a écrit : Mais je viens de rafraîchir mes connaissances auprès de ce message de blog, qui confirme qu'il y a plus dedans d'une mention en passant.

Voilà, c'est de cet article que je parlais, dont ma traduction attend patiemment publication Smile
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