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Les Premiers Nés
#1
Bonjour!

J'ignore si le sujet a déjà été évoqué (ma petite recherche ne me l'a pas appris) mais je me demandais si il existe une liste, même partielle, des 144 (?) Elfes nés à Cuivienen.

Pour autant que je le sache on peut assurément nommer

Ingwë
Finwë
Olwë
Elwë


On peut y ajouter sans grand risque d'erreur

Cirdan
Miriel
Lenwë

Avec un peu plus d'incertitude

Indis
Mahtan

Toujours plus d'incertitudes avec les "sans père" du Premier Age

Echtelion, Duilin, Egalmoth, Salgant, Rog, Penlod, Galdor et Glorfindel de Gondolin
Mablung
Beleg
Saeros
Eöl
Gelmir
Arminas
Aranwë
Oropher (mais comment se prononce ce ph ?)

Spéculatif

Nimrodel dont, amha, la jeunesse première et éternelle et la virginité sont en adéquation avec son amour de l'eau vive et sa disparition mystérieuse. Et parce que tout cela manque de "quendiel" Smile alors je ne voudrais pas en manquer une!

Vous aurez compris que tout en posant une question je propose aussi une sorte de taxonomie basée sur le degré de certitude de l'appartenance d'un Elfe au groupe de ceux qui ont ouvert les yeux au bord de l'Eau de l'Eveil.

Je serai ravi de voir cette liste s'étoffer mais aussi ravi d'apprendre que ce travail existe déjà quelque part.
Dorées les feuilles tombent, mais le rêve se poursuit
Là où l'espoir demeure, les eaux chantent sous la nuit
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#2
(27.09.2013, 21:51)faerestel a écrit : J'ignore si le sujet a déjà été évoqué (ma petite recherche ne me l'a pas appris) mais je me demandais si il existe une liste, même partielle, des 144 (?) Elfes nés à Cuivienen.

D'abord, Elwë et Olwë étant frère, il est impossible qu'ils fassent partie des Elfes originels (en admettant que la légende de l'Éveil des Elfes fasse référence à une réalité historique). Idem pour Ingwë et Indis, qui sont frère et sœur.

Ensuite, selon « Laws and Customs », les Elfes se marient assez jeunes (à leur échelle), il serait donc très improbable que Nimrodel puisse faire partie des premiers Elfes.

Quant aux « sans-pères », tu supposes visiblement que dès qu'on ne connaît pas les parents d'un Elfe, celui-ci n'en a pas. Avec pareille méthode, on aboutit à quelques centaines d'Elfes au total, dispersés sur tout le Beleriand. On se demande alors comment Morgoth a fait pour avoir autant de mal à les vaincre...

Enfin pour Aranwë, je pense que l'étymologie doit rentrer en compte. Aran signifie « roi », Aranwë devrait donc signifier quelque chose comme « Royal ». Comme les noms ne sont pas donnés au hasard chez les Elfes et qu'Aranwë n'est pas roi lui-même, on peut spéculer qu'il est supposé descendre d'une lignée royale. Et à Gondolin, le nombre de possibilités est restreint. Or on sait qu'Írien Lalwendë, la sœur cadette de Fingolfin, est partie en exil avec lui. Et il n'est pas dit si elle avait une descendance...

Toutefois, cela ne veut pas dire que tu aies tort de vouloir explorer cet aspect-là des choses : l'âge de Círdan est constamment souligné, ce qui pourrait être un indice. De même, il a fréquemment été spéculé que Beleg ou Mablung pourraient faire partie des Elfes originels.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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#3
Bien sûr je n'ignore pas qu'Elwë et Olwë étaient frères mais je n'imagine pas que les "Rois" qui ont conduit leur peuple vers l'Ouest n'étaient pas à compter parmi les premiers. Dans l'esprit d'Eru Manwë et Morgoth ne sont-ils pas frères?

Indis pourrait aussi être la nièce d'Ingwë mais si elle est la soeur de celui-ci, ce mot peut couvrir aussi une affinité particulière ou deux êtres se reconnaissent pour frère et soeur.

Un frère en ces temps reculés ne peut-il être rien d'autre qu'un enfant né d'au moins l'un de ses propres parents?

L'etymologie d'Aranwë ne nous indique pas qu'il soit le fils d'un Roi puisque nous ne savons pas duquel de ses noms il s'agit.

En ce qui concerne Nimrodel, j'entends bien ton objection quant au mariage assez précoce des Elfes mais je pense que Nimrodel vivait à l'écart de son peuple, solitaire au bord de sa rivière. Son amour pour Amroth était réel mais n'a-t-elle pas attendu des millénaires pour le rencontrer? Leur histoire complexe, brumeuse et malheureuse pourrait témoigner du parcours singulier de celle qui parmi les Elfes d'Arda ressemble le plus à l'image que l'on pourrait avoir aujourd'hui d'une nymphe ou d'une roussalka. Je l'imagine bien être une Avari de la colonne de Lenwë.

A Gondolin je pense que l'on peut retenir Glorfindel dont la puissance et le parcours pourrait constituer des indications sur son origine "première".

J'entends bien que n'avoir pas de parents mentionnés constitue une preuve de la naissance d'un Elfe mais Tolkien conformément aux traditions anciennes nous présentent souvent (très souvent) ses personnages en les situant dans une généalogie.
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#4
(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : Bien sûr je n'ignore pas qu'Elwë et Olwë étaient frères mais je n'imagine pas que les "Rois" qui ont conduit leur peuple vers l'Ouest n'étaient pas à compter parmi les premiers. Dans l'esprit d'Eru Manwë et Morgoth ne sont-ils pas frères?

Indis pourrait aussi être la nièce d'Ingwë mais si elle est la soeur de celui-ci, ce mot peut couvrir aussi une affinité particulière ou deux êtres se reconnaissent pour frère et soeur.

Tu tortures le texte pour lui faire dire ce que tu veux, m'est avis. Quand Tolkien précise que certains Valar étaient frères dans l'esprit d'Eru, il précise justement le contexte. Et il en profite pour donner toute une explication concernant le fait que le sexe des Valar constituait juste une préférence et n'était pas comparable au sexe des Enfants d'Ilúvatar.

Quand Tolkien parle d'Elwë, Olwë, Ingwë, Indis, il parle de frères et de sœur sans aucun qualificatif. Donc, jusqu'à preuve du contraire, des termes à prendre au pied de la lettre. Qui plus est, le texte initial concernant Indis disait qu'elle était of the kin of Ingwë « de la parentèle d'Ingwë », ce qui aurait bien correspondu au genre de relation que tu évoques, mais Tolkien a explicitement changé ce terme en « sœur », preuve qu'il avait bien une idée précise de la relation de parenté entre les deux.

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : L'etymologie d'Aranwë ne nous indique pas qu'il soit le fils d'un Roi puisque nous ne savons pas duquel de ses noms il s'agit.

Et donc ? L'argument reste valable quel que soit le type de nom en question.

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : A Gondolin je pense que l'on peut retenir Glorfindel dont la puissance et le parcours pourrait constituer des indications sur son origine "première".

Toujours pas. Dans le SdA, Gandalf signale à Frodo que Glorfindel appartient à une house of princes « lignée princière », ce qui sous-entend qu'il a au moins des parents (et des parents de sang royal, comme je crois l'avoir démontré dans un autre fuseau, puisque Tolkien n'utilise le terme « prince » à propos des Elfes que pour des souverains ou des descendants de rois).

(28.09.2013, 10:41)faerestel a écrit : J'entends bien que n'avoir pas de parents mentionnés constitue une preuve de la naissance d'un Elfe mais Tolkien conformément aux traditions anciennes nous présentent souvent (très souvent) ses personnages en les situant dans une généalogie.

Souvent ne veut pas dire systématiquement. Suffit de compter le nombre d'hommes dont on ne connaît pas l'ascendance. Et pourtant, il est logique de supposer qu'ils en ont aussi une.
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#5
Loin de moi l'idée de torturer un texteWink

Je considère dès à présent le cas de Glorfindel "réglé" en terme de naissance à Cuivienen puisque je n'avais pas en tête le passage que tu cites et qui est suffisamment clair pour n'avoir pas souffrir quelque interprétation.

Je ne pense pas que les notions de fraternité et sororité élargies à un lien choisi entre deux être qui se "reconnaissent" aient quelque chose à voir avec le sexe manifesté par un Vala.

EDIT: je précise ce point. Aulë et Yavanna ne sont pas frères et soeur. Tolkien ne voulait sûrement pas d'une mythologie à la grecque où l'inceste est commun. Donc Manwë et Morgoth sont "nés" frères, de par la volonté d'Eru. Ne pourrait-il en être de même pour Olwë et Elwë ?

Combien d'années solaires se sont donc écoulées entre l'éveil des Elfes et les premières visites d'Oromë et le voyage vers Aman des représentants des diverses légions?

Et comment se prononce donc le ph d'Oropher?


Cirdan serait-il, toute réserve gardée, le dernier des 144?

EDIT: il est curieusement resté semble-t-il sans descendance.

Ne peut-on considérer, au regard des nombreuses généalogies fournies par Tolkien et en particulier pour les lignées royales, qu'Ingwë, Elwë, Olwë et Lenwë et Miriel sont bien des Premiers-Nés au sens restreint?
Bien sûr en acceptant, ne serait-ce que provisoirement, une définition large de la fraternité. Un concept qui celui-là ne devait pas être étranger à Tolkien.

Et bien sûr, merci pour tes interventions!
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#6
(28.09.2013, 13:46)faerestel a écrit : EDIT: je précise ce point. Aulë et Yavanna ne sont pas frères et soeur. Tolkien ne voulait sûrement pas d'une mythologie à la grecque où l'inceste est commun. Donc Manwë et Morgoth sont "nés" frères, de par la volonté d'Eru. Ne pourrait-il en être de même pour Olwë et Elwë ?

Je comprends ton argument, mais si à l'extrême rigueur il pourrait convenir pour certains des Elfes éveillés à Cuiviénen (et je n'y souscris pas, pour ma part), cela ne fonctionne pas du tout si l'on prend pour hypothèse que le chef des Minyar correspond à Ingwë ou le chef des Nelyar à Elwë, puisque les trois chefs semblent s'être éveillés seuls, uniquement à côté de leur épouse. Il me semble plus logique d'envisager qu'Ingwë soit le fils d'Imin, plutôt qu'un Minya ordinaire. L'abdication en faveur d'un enfant ne semble pas inconnue, au moins chez les Ñoldor (Finwë abdique — temporairement, croit-il — en faveur de Fingolfin quand il décide d'accompagner Fëanor à Formenos). Par contre, on ne voit pas de changement dynastique tant qu'un héritier du roi existe. Les seuls homines novi des Eldar sont ceux qui sont partis fonder leur propre royaume loin de leur terre d'origine. Or si Ingwë s'était éveillé à l'écart et avait ensuite choisi son peuple, comme dans la légende, il aurait été impossible qu'il ait eu une sœur dès l'origine.

(28.09.2013, 13:46)faerestel a écrit : Combien d'années solaires se sont donc écoulées entre l'éveil des Elfes et les premières visites d'Oromë et le voyage vers Aman des représentants des diverses légions?

Et comment se prononce donc le ph d'Oropher?

Question ouvertes. Pas le temps de chercher maintenant.

(28.09.2013, 13:46)faerestel a écrit : Cirdan serait-il, toute réserve gardée, le dernier des 144?

Étant le seul Elfe décrit comme barbu au Troisième Âge, on peut supposer que c'est le dernier de ceux qu'on croise dans le SdA. Après, on peut bien imaginer qu'il en reste d'autres aux Havres Gris, au Royaume Sylvain, etc., mais qu'ils ne sont pas décrits.
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#7
(28.09.2013, 14:19)Elendil a écrit : Je comprends ton argument, mais si à l'extrême rigueur il pourrait convenir pour certains des Elfes éveillés à Cuiviénen (et je n'y souscris pas, pour ma part), cela ne fonctionne pas du tout si l'on prend pour hypothèse que le chef des Minyar correspond à Ingwë ou le chef des Nelyar à Elwë, puisque les trois chefs semblent s'être éveillés seuls, uniquement à côté de leur épouse. Il me semble plus logique d'envisager qu'Ingwë soit le fils d'Imin, plutôt qu'un Minya ordinaire.
J'avais aussi noté le décalage entre le peu qu'on sait d'Ingwë (que Manwë fait Roi des Eldar, etc.) et l'image donné d'Imin dans le conte (avide de pouvoir, calculateur, manquant de sagesse). On peut invoquer les différences entre la légende et la "réalité" (d'un monde légendaire) mais je trouve l'explication d'Elendil plus crédible. Surtout si l'on considère que ce conte à portée éducative avait cours à Valinor ce qui n'aurait pas été très flatteur pour Ingwë (quand bien-même l'histoire serait elle remaniée ou crée de toute pièce il s'agit quand même d'un portrait peu enviable du chef de la première tribu). Il me paraît logique de considérer que les Vanyar, les plus sages parmi les Eldar ce me semble, aient changés de chef au profit d'un autre plus sage et moins ambitieux.

(28.09.2013, 14:19)Elendil a écrit : Étant le seul Elfe décrit comme barbu au Troisième Âge, on peut supposer que c'est le dernier de ceux qu'on croise dans le SdA. Après, on peut bien imaginer qu'il en reste d'autres aux Havres Gris, au Royaume Sylvain, etc., mais qu'ils ne sont pas décrits.
Elrond parle de son âge comme étant assez exceptionnel tout de même, j'ai un peu de doutes quand à cela. Les Elfes du Premier Âge que l'on connait sont tous des chefs et des rois.

Pour Nimrodel si on a de nombreuses exceptions sur le mariage à un âge jeune (qui semble réservé à Valinor) ça me fait penser que les Elfes ont par contre tendance à se marier entre personnes de la même génération (et plus ou moins du même âge) et que la première remarque d'Elrond à Aragorn ne porte pas sur une question de mortalité mais sur une différence d'âge très importante.
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#8
(28.09.2013, 16:02)Peredhil a écrit :
(28.09.2013, 14:19)Elendil a écrit : Étant le seul Elfe décrit comme barbu au Troisième Âge, on peut supposer que c'est le dernier de ceux qu'on croise dans le SdA. Après, on peut bien imaginer qu'il en reste d'autres aux Havres Gris, au Royaume Sylvain, etc., mais qu'ils ne sont pas décrits.
Elrond parle de son âge comme étant assez exceptionnel tout de même, j'ai un peu de doutes quand à cela. Les Elfes du Premier Âge que l'on connait sont tous des chefs et des rois.

Certes, il est décrit comme très âgé. Par contre, on connaît bon nombre d'Elfes du Premier Âge qui ne sont ni chefs ni rois : Gelmir, Arminas, Daeron, Enerdhil, etc., quand bien même ils ont tous quelque chose de « spécial ».
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#9
(28.09.2013, 16:22)Elendil a écrit : Certes, il est décrit comme très âgé. Par contre, on connaît bon nombre d'Elfes du Premier Âge qui ne sont ni chefs ni rois : Gelmir, Arminas, Daeron, Enerdhil, etc., quand bien même ils ont tous quelque chose de « spécial ».
Je voulais dire "au Troisième Âge" Wink A part Glorfindel (qui est un cas très spécial) on ne croise aucun Elfe d'âge avancé (à notre connaissance) qui ne soit ni roi ni chef. Je pense que la plupart des Elfes qui ont connus des événements anciens ont pris de l'importance au fil du temps.
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#10
(28.09.2013, 16:02)Peredhil a écrit : Pour Nimrodel si on a de nombreuses exceptions sur le mariage à un âge jeune (qui semble réservé à Valinor) ça me fait penser que les Elfes ont par contre tendance à se marier entre personnes de la même génération (et plus ou moins du même âge) et que la première remarque d'Elrond à Aragorn ne porte pas sur une question de mortalité mais sur une différence d'âge très importante.

Je prends la mesure des informations que vous m'apportez et qui témoigne des travaux de réécriture des contes d'avant le Silmarillon et
je ne veux pas absolument démontrer que Nimrodel puisse être née à Cuiviénen. Quel intérêt? Mais son personnage est au fond fascinant. Elle me semble avoir un mode de vie, pour ce qui nous est donné de savoir, assez atypique au regard des moeurs de peuples elfiques. Ainsi, l'attachement à certaines coutumes, comme un mariage précoce avec un elfe d'un âge semblable, ce qui est vraisemblablement une généralité, n'est peut-être pas son fait.
Elle me parait avoir choisi une certaine marginalité. Peu d'Elfes, dans le texte, ont fait le choix d'une vie solitaire et contemplative avec une telle constance. Voronwë s'est laissé un moment enchanté par les saules de Tasarinan, Thingol s'est nourri des siècles durant du chant et de la danse de Melian, Eöl vécu longtemps reclus à Nan Elmoth, et il y a probablement d'autres exemples, mais tout cela est bien différent du choix de Nimrodel. Elle témoigne d'un amour du monde premier, loin des considérations politiques, amour que ne vient disputer que celui pour Amroth, ce qui d'ailleurs les perdra tous les deux. Bien qu'elle ne fût investie d'aucune mission, comme Radagast, elle est tombée sous le charme de la nature et particulièrement celui de l'eau vive.
Ceci ne démontre rien de sa naissance mais pourrait expliquer pourquoi la connaissance des coutumes ne permet pas de rejeter l'idée qu'elle fût tombée amoureuse d'un Elfe bien plus jeune.

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