Peut-on tout dessiner ?

[Miura-Fingolfin]

Peut-on tout représenter en images ou est-ce que seuls les mots peuvent décrire certaines "choses" ?

Je pose cette question car pour ma part j'ai fait le rêve, il y a quelques mois, d'un splendide vaisseau spatial, entièrement minéral, fait de roche noire et d'émeraudes rayonnantes, et il était si beau que je ne souhaite pas le dessiner, encore, car je pense qu'il surpasse mes capacités artistiques.
En ce moment je relis le Silmarillion et beaucoup de passages me paraissent interdits d'une quelconque représentation picturale, tant la situation est éthérée et au-dessus de nous.

Je pense notamment au passage sur Fingolfin :

Il traversa Dornu-Fauglith comme un tourbillon à travers les cendres, et tous ceux qui le voyaient passer s'enfuyaient, stupéfaits, croyant qu'Oromë en personne était venu, car il était pris d'une telle folie enragée que ses yeux brillaient comme ceux des Valar.

Qu'en pensez-vous ?

[Eoredane]

Pour ma part, je pense en effet que certaines choses sont investi d'un caractère grandiose et "magique" qui risquerait d'être gâché par une quelconque représentation.
Certains mots expriment des sentiments qui ne peuvent être dessiner et il serait vint d'essayer, sous peine de subir un cuisant échec. A moins bien sur d'être doter d'un grand talent artistique.
Mais cet avis n'engage que moi

[Sauron]

Je pense que tout n'est qu'une question de perception personnelle.
Certain dessins "pas terrible" selon certain, provoqueront des émotions à d'autres.
Par contre dans ton exemple précis du rêve, je pense que tu ne pourras pas la représenter (toi, créateur de ce rêve). Si tu arrivais a le décrire parfaitement avec des mots (incluant les émotions, les détails remarquables qui t'ont bouleversés), au autre artiste détaché de l’émotion du rêve pourrait peut être le faire.
Je suis pas sur d'arriver a me faire comprendre en fait, promis, je n'ai rien fumé

[Peredhel]

La scène que tu évoque a déjà été dépeinte au moins une fois par Jenny Dolfen (beaucoup moins que le combat Morgoth/Fingolfin qui est devenu un poncif -dont aucune représentation ne me satisfait d'ailleurs) :



C'est pas mal mais je n'aime pas l'armure, et surtout il manque beaucoup de la fougue et de la puissance contenue dans les lignes que tu nous lis.

J'ai un ami sur Deviant Art (Turner Mohan) qui a récemment fait une entorse (avec une rencontre Hurin / Aerin) à sa règle : ne pas dépeindre le Premier Âge, jugé trop fantastique, mythologique pour être dépeint. Dans son esprit, comme dans le mien, le nombre d'intermédiaires (Elfes, -Hommes,- Numénoréens, Gondoriens/Arnoriens, Bilbo/Frodo, etc...) remet en cause la véracité des propos et ne nous permet de cerner que la vision des peuples de Tolkien sur leur passé. Le récit de Turin est cependant tellement détaillé qu'il échappe partiellement à cette règle je suppose.
Il a ainsi dépeint Eärendil sous la forme d'une statue Numénoréenne (en s'inspirant des statues de St George : magnifique) et non "tel qu'il devait être".
Il partage aussi ma répugnance à dépeindre des Valar, des êtres qui me paraissent au-delà de l'imagination des Hommes (un seul humain hormis Tuor a-t-il contemplé un Valar autre que Morgoth d'ailleurs ?)

De façon générale ça dépend du goût des artistes : certains ne font que du Silmarilion, d'autres non. Je trouve qu'il est des sujets récurrents qui sont invariablement ratés, malgré le talent des artistes qui s'y attellent. Quelques exemples :
- Le combat Morgoth - Fingolfin
- L'apparition d'Ulmo à Tuor (On dirait un extra-terrestre chez Nasmith et un Poséidon à la Disney chez Howe).
- Les arbres et les Silmarils.
Pour moi ce sont les "sujets tabous" ou quasi.

Ou alors il faut garder son humilité et (comme avec l'exemple d'Eärendil contre le Dragon) envisager son oeuvre, non pas comme une représentation de l'événement lui-même mais comme une représentation de l'événement au sein de la Terre du Milieu, par des témoins qui n'y ont pas nécessairement assistés. S'envisager comme un transmetteur plus que comme un créateur. Un fiction très intéressante que Tolkien lui-même a adopté au final.

[Zelphalya]

Curieuse, j'ai cherché les représentations de Turner Mohan dont tu parles
http://turnermohan.deviantart.com/art/Ea...-390130679
http://turnermohan.deviantart.com/art/Aerin-398610285

[Peredhel]

Héhé c'est vraiment mon illustrateur préféré ! Dommage qu'il se cantonne à des brouillons et des esquisses la plupart du temps. En même temps ça lui permet d'avoir une production régulière et comme ce que je préfère c'est son design...

Je l'aime tellement que je lui ai demandé une commission sur le Long Hiver (une sorte de couverture avec une carte en fond et différent éléments autour). Résultat, en plus d'accepter de la faire à 50% seulement de ses prix habituels (considérant son amour de Tolkien, l'intérêt pour le projet que je lui proposais, mes finances limitées et nos très nombreux échanges) il a déjà produit deux esquisses sur le thème. J'ai eu énormément de discussions avec lui et sa conception de la Terre du Milieu m'enchante : beaucoup de références historiques dans ses dessins, et en même temps un souci d'intégrer différentes influences pour ne pas "copier" notre moyen-âge.
Et vu qu'il est très jeune on a encore beaucoup à attendre de lui à mon avis.

[Miura-Fingolfin]

C'est une superbe illustration de Fingolfin que tu nous montres là, même si elle n'a rien de la rage décrite dans le livre.
En fait moi ce passage je me représente surtout Fingolfin de profil, filant entre deux haies d'Elfes apeurés par sa furie. Un peu comme un enfant en colère, mais dans une dimension beaucoup plus grandiose.

Pour les scènes "ratées" il y a des raisons qu'on peut citer telles que :
- la taille gigantesque de Morgoth et la taille normale de Fingolfin rendent très difficile un bon équilibre de l'illustration (d'ailleurs c'est ce qui rend impossible cette représentation en format paysage, tel que je l'avais faite pour le calendrier). Ajoutons à cela le duel ravageur, les Silmarils sur la couronne et l'aura elfique du Noldo...
- même chose pour Tuor et Ulmo, encore que moi j'aime beaucoup la proposition de Howe.
- quant aux Silmarils, eh bien ce sont des Silmarils voyons ! ça ne se représente pas

Sinon pour le duel Fingolfin - Morgoth, il y a cette représentation que j'apprécie plutôt bien, en particulier la pose de Fing'.

[lchamb]

Le souci a mon sens n'est pas la représentation en soi, car même si une scène peut-être difficilement dessinée dans toutes ses nuances et impressions, ça reste au final une interprétation personnelle, tant pour l'auteur que le spectateur. Et tout comme on peut s'imaginer plus que ce qu'un texte dit, on peut imaginer plus que ce qui est vraiment représenté (notez que ça marche aussi avec les autres arts, donc la musique en particulier).

Le souci à mon sens est plutôt que le fait de voir une image peut bloquer l'imagination. Par exemple, Ulmo (comme les autres valar) est peu décrit dans sa forme physique et sa représentation style Poséidon peut fixer son apparence, alors qu'on pourrait se le représenter tout à fait différemment.

Dans le même ordre d'idée, si l'adaptation n'est pas vraiment fidèle, elle peut venir troubler la lecture. Par exemple, ayant vu les nains de Jackson, il peut être difficile ensuite de se le représenter avec leurs capuchons colorés en relisant le bouquin...

[Peredhel]

C'est une superbe illustration de Fingolfin que tu nous montres là, même si elle n'a rien de la rage décrite dans le livre.

J'aime beaucoup le Fingolfin de Jenny Dolfen mais il est trop jeune d'aspect pour moi. Il devrait faire plus une bonne trentaine à mes yeux, mais c'est une vision personnelle. D'un coté les Elfes sont alors dans leur prime jeunesse (même si certains comme Thingol et Cirdan ont déjà un paquet d'années) mais de l'autre les Elfes vieillissent bien avec la marche du monde et Cirdan, qui n'en est qu'à son Troisième Âge du Soleil (avec bien d'autres Âges devant lui), fait déjà très vieux.

Pour les scènes "ratées" il y a des raisons qu'on peut citer telles que :
- la taille gigantesque de Morgoth et la taille normale de Fingolfin rendent très difficile un bon équilibre de l'illustration (d'ailleurs c'est ce qui rend impossible cette représentation en format paysage, tel que je l'avais faite pour le calendrier). Ajoutons à cela le duel ravageur, les Silmarils sur la couronne et l'aura elfique du Noldo...
- même chose pour Tuor et Ulmo, encore que moi j'aime beaucoup la proposition de Howe.

Certes c'est vrai il y a des explications. Pour moi Morgoth ne peut pas être aussi grand que sur la plupart des illustrations dans la mesure où Fingolfin le blesse au pied avant de mourir il faut bien qu'il puisse le blesser autre part avant. Si il ne pouvait atteindre que ses pieds où serait l'intérêt pour Tolkien de préciser l'endroit de la blessure ? On sait que les Noldor font environ deux mètres (à l'époque du moins) et les Balrogs le double (dans les CPP en tout cas), pour moi Morgoth est à cette échelle des quatre mètres, pas beaucoup plus.

Sur l'illustration de Tuor et d'Ulmo une seule me satisfait mais observons deux d'entre elles (mes préférés) :





Sur le plan technique elles sont toutes les deux impressionnantes, bien que Howe surpasse sans doute Eissman pour le coup (son ciel et sa mer sont splendides). Qu'est ce que je reproche à Howe pour le coup ? Son Ulmo est un bête Poséidon, d'où sort le trident sinon de là ? Et il fait trop humain. Anke Eissman elle nous donne une vision d'Ulmo qui m'évoque Aegir, ce qui à mon avis plus approprié, Ulmo a un aspect beaucoup plus dépouillé que dans le récit de Tolkien (le vert est loin d'être chatoyant et sa cotte de maille loin de scintiller) mais tous les éléments sont là : la couronne (fermée comme toutes les couronnes de Tolkien à ma connaissance), la cotte d'écaille et la tunique. Sa barbe évoque bien les embruns et surtout sa cotte de maille semble indissociable de sa peau au point qu'Ulmo semble vraiment une créature bizarre, et effrayante. Moi c'est ça que je vois quand j'imagine Ulmo : un Vala non-humain et impressionnant.

- quant aux Silmarils, eh bien ce sont des Silmarils voyons ! ça ne se représente pas

... Sinon sous la forme d'un éclat intense ! On est d'accord.

Sinon pour le duel Fingolfin - Morgoth, il y a cette représentation que j'apprécie plutôt bien, en particulier la pose de Fing'.

Pas mal mais on observe l'habituel déluge de plate qui est à mon avis très peu Tolkiennien, et d'autre part je trouve que les effets de lumière sont trop fort. Très fréquent chez les jeunes (et moins jeunes) dessinateurs qui découvrent 'toshop.

Le souci a mon sens n'est pas la représentation en soi, car même si une scène peut-être difficilement dessinée dans toutes ses nuances et impressions, ça reste au final une interprétation personnelle, tant pour l'auteur que le spectateur

Évidemment.

Le souci à mon sens est plutôt que le fait de voir une image peut bloquer l'imagination. Par exemple, Ulmo (comme les autres valar) est peu décrit dans sa forme physique et sa représentation style Poséidon peut fixer son apparence, alors qu'on pourrait se le représenter tout à fait différemment.

Heureusement Ulmo a été dessiné par beaucoup de dessinateurs et même si celui d'Eissman est à mes yeux le meilleur il en est bien d'autres qui nuancent son incarnation.

Dans le même ordre d'idée, si l'adaptation n'est pas vraiment fidèle, elle peut venir troubler la lecture. Par exemple, ayant vu les nains de Jackson, il peut être difficile ensuite de se le représenter avec leurs capuchons colorés en relisant le bouquin...

Turner Mohan m'expliquait justement son point de vue sur la question. Pour lui beaucoup des illustrations qui précèdent les films (incluant Howe et Lee) sont dépourvues de caractère parce qu'elles se contentent de chercher un design qui "ferait bien" sans réfléchir et inscrire celui-ci dans un ensemble. Malgré de nombreux choix douteux au niveau du design (principalement dus à des questions de budget à mon sens) la première trilogie martelait des principes forts : cohérence entre les scènes, inspiration historique et réalisme. Pour le coup c'est au crédit de Jackson : les décors naturels, les nombreux artistes qui ont travaillés autour de lui et la réalisation artisanale de beaucoup d'équipements a fait de ce film une réussite à ce niveau.
Le Hobbit est une nouvelle étape dans la mesure où de nombreux jeunes dessinateurs, bridés par les films précédents, se sont sentis libérés par un design considéré par beaucoup (moi compris) comme une trahison de la première trilogie (on a pas de cohérence entre les deux ou seulement partielle) ouvrant les portes à un design respectant les mêmes règles mais affranchis des contraintes budgétaires (puisque sur papier) et des fantaisies de Jackson (pas de Nains avec des haches dans la tête).

L'effet à ce niveau a été très bénéfique je pense. Certes tapez "Thranduil" sur Deviant Art et vous aurez cinquante à deux-cents portraits de Lee Pace mais tous ces gens n'auraient de toute façon pas illustrés Thranduil sans le film. A coté vous aurez une bonne dizaine de portraits très fidèles au bouquin et très beau. Et pour le Simarilion c'est pire : des centaines de portraits de Fingolfin (certes beaucoup en style manga et beaucoup de blonds mais c'est la rançon de la massification).

[Miura-Fingolfin]

Pour l'Ulmo de Howe, c'est peut-être aussi une question d'apparat. Ulmo se découvre face à un Humain, et de là sans doute cet aspect chatoyant et ce divin très facilement identifiable pour nous, lecteurs qui sommes au courant du mythe de Poséidon.

Sinon pour le duel Fingolfin - Morgoth, il y a cette représentation que j'apprécie plutôt bien, en particulier la pose de Fing'.

Pas mal mais on observe l'habituel déluge de plate qui est à mon avis très peu Tolkiennien, et d'autre part je trouve que les effets de lumière sont trop fort. Très fréquent chez les jeunes (et moins jeunes) dessinateurs qui découvrent 'toshop.

Oui les armures sont 'too much' et elles sont si brillantes qu'on les croirait sorties d'un lave-vaisselle. C'est une question de style, et comme tu le soulignes c'est très certainement l'oeuvre d'un jeune digit' painter, qui met force lumières et force contrastes
Néanmoins la posture vaillante de Fingolfin ainsi que le corps imposant de Morgoth, bien campé sur ses pieds, sont bien là.

L'effet à ce niveau a été très bénéfique je pense. Certes tapez "Thranduil" sur Deviant Art et vous aurez cinquante à deux-cents portraits de Lee Pace mais tous ces gens n'auraient de toute façon pas illustrés Thranduil sans le film. A coté vous aurez une bonne dizaine de portraits très fidèles au bouquin et très beau. Et pour le Simarilion c'est pire : des centaines de portraits de Fingolfin (certes beaucoup en style manga et beaucoup de blonds mais c'est la rançon de la massification).

Les films ont irrémédiablement influencé tout nouvel artiste qui s'essaie à l'oeuvre de Tolkien. Et j'en fais bien partie, mais j'en fais partie parce que j'estime justement que le lead artistique de la production a fait du très bon boulot pour le Seigneur des Anneaux : la cohérence des armures et des décors, dont l'aspect renvoie aux empires romains, grecs et peuples celtiques, etc.
Pour le calendrier 2013 par exemple, j'ai représenté les Nains comme le Gimli du film : des motifs géométriques et angulaires, une armure bien robuste... car ils me semblent appropriés à la nature naine ; de même qu'à l'opposé les Elfes s'apparentent aux courbes, à la légèreté, etc.

Après pour Thranduil c'est marrant parce que des figurines Warhammers et des héros de jeu vidéo l'ont représenté bien avant la sortie de Bilbo (le film), et ces représentations sont toutes différentes

Pour Fingolfin, le net est bourré d'images erronées. Il est souvent représenté blond (et en fait je l'ai toujours cru blond jusqu'à cette année), si bien que je croyais être tombé sur des images de Finarfin.

C'est cette image qui circulait beaucoup 3 - 4 ans plus tôt (d'ailleurs je sais pas d'où sort ce bonhomme) :

[Elsie]

Pour ma part, je pense en effet que certaines choses sont investi d'un caractère grandiose et "magique" qui risquerait d'être gâché par une quelconque représentation.

C'est précisément là que se niche le défi pour un dessinateur (ou tout autre artiste d'art visuel).

Personnellement, rien que la beauté de Lúthien me parait en théorie impossible à rendre. Je ne me suis jamais pour autant interdite de la représenter. D'ailleurs, un artiste qui s'empêcherait de représenter ce qu'il a dans la tête risque de ne pas faire grand chose.

Pour ma part, j'ai un point de vue particulier sur les adaptation filmique et/ tableaux ratés, qui est sans doute très influencé par le fait que j'ai décidé de faire du dessin ma vie et non pas un simple hobby.

Ce que je reproche à PJ, par exemple, ce n'est pas de ne pas avoir été fidèle à l’œuvre. C'est de ne pas avoir l'honnêteté, ou le recul, de l'admettre. C'est de continuer à se prétendre fidèle. C'est là ou se trouve le manque de respect de l’œuvre originale, bien plus que dans les changements et les erreurs.

La fidélité absolue n'est pas possible parce que sinon, on fait de la reconstitution, on ne fait pas de l'art. Donc voilà, songez bien au fait qu'on parle d’œuvres d'arts qui, même si elles sont très fidèles ( Et il yen a de bigrement fidèles) ne peuvent pas toujours l'être parce que, justement, aux prises avec la représentation de l'"impossible", elles se doivent de faire des choix.

Qui dit choix dit "choses amputées" ou "laissées de coté".

[Peredhel]

Pour l'Ulmo de Howe, c'est peut-être aussi une question d'apparat. Ulmo se découvre face à un Humain, et de là sans doute cet aspect chatoyant et ce divin très facilement identifiable pour nous, lecteurs qui sommes au courant du mythe de Poséidon.

Oui mais si la mythologie gréco-romaine a inspiré Tolkien (au point que ses Valar se rapprochent plus des Dieux grecs que des Dieux scandinaves je pense) il ne faut pas oublier que le prisme de Tolkien est anglo-saxon : on porte des chemises de mailles de Gondolin à Gondor et tout son univers porte cette marque nordique. Du coup si Ulmo doit beaucoup à Poséidon lui ajouter un trident semble à mes yeux malvenu car c'est briser la "créance secondaire" qui veule que l'on imagine la Terre du Milieu comme un passé mythifié mais réel de notre Terre.

Les films ont irrémédiablement influencé tout nouvel artiste qui s'essaie à l'oeuvre de Tolkien. Et j'en fais bien partie, mais j'en fais partie parce que j'estime justement que le lead artistique de la production a fait du très bon boulot pour le Seigneur des Anneaux : la cohérence des armures et des décors, dont l'aspect renvoie aux empires romains, grecs et peuples celtiques, etc.

La cohérence existe, je suis le premier à le reconnaitre, mais elle a ses limites :

Pour le calendrier 2013 par exemple, j'ai représenté les Nains comme le Gimli du film : des motifs géométriques et angulaires, une armure bien robuste... car ils me semblent appropriés à la nature naine ; de même qu'à l'opposé les Elfes s'apparentent aux courbes, à la légèreté, etc.

Le premier reproche pour l'appareil militaire chez Weta c'est le déluge de plate. Je l'ai déjà dit mais il s'agit à mon avis d'un choix budgétaire : aujourd'hui il est bien plus facile de fabriquer des armures de plates (comme à Minas Tirith) que des cottes de mailles intégrales. Reste que c'est dommage.

Sinon c'est l’exagération qui fait tache :
- L'idée de supprimer au maximum les courbes pour les Nains a un très bon rendu (les superbes piliers de la Moria par exemple) mais a été poussé trop loin (boucliers en hexagones, haches triangulaires, épées épaisses et carrés, etc.) oubliant que les Nains ne doivent pas être si caricaturaux (Narsil c'est eux à la base et leurs boucliers sont bien ronds).
- Que les Elfes soient dans les courbes mais au point d'avoir des katanas ? Pour moi l'erreur fut d'intégrer de l'architecture et de l'artisanat japonais à un peuple anglo-saxon par essence (qui use de Longswords) et de les faire construire en bois partout (alors que les Elfes sont des maîtres de la pierre et du fer).

Après pour Thranduil c'est marrant parce que des figurines Warhammers et des héros de jeu vidéo l'ont représenté bien avant la sortie de Bilbo (le film), et ces représentations sont toutes différentes

Assez mal la plupart du temps mais jamais autant que ce qu'on a vu apparaître au-dessus d'Erebor dans le film Celui de Games Workshop était pas mal (notamment le menton carré, les cheveux mi-longs, etc.) mais très peu jacksonnien et ne correspondant pas beaucoup à la description de Jackson.

Pour Fingolfin, le net est bourré d'images erronées. Il est souvent représenté blond (et en fait je l'ai toujours cru blond jusqu'à cette année), si bien que je croyais être tombé sur des images de Finarfin.

Eh oui, la faute de Nasmith qui a publié une image (assez moche il faut le dire) qui a fait le tour du monde. A son crédit on ne savait pas encore quel était la couleur de cheveux de Fingolfin, il fallut attendre les HoME et les CLI je crois.

Personnellement, rien que la beauté de Lúthien me parait en théorie impossible à rendre. Je ne me suis jamais pour autant interdite de la représenter. D'ailleurs, un artiste qui s'empêcherait de représenter ce qu'il a dans la tête risque de ne pas faire grand chose.

Tout à fait d'accord.

Ce que je reproche à PJ, par exemple, ce n'est pas de ne pas avoir été fidèle à l’œuvre. C'est de ne pas avoir l'honnêteté, ou le recul, de l'admettre. C'est de continuer à se prétendre fidèle. C'est là ou se trouve le manque de respect de l’œuvre originale, bien plus que dans les changements et les erreurs.

Pareil !

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Certains personnages sont, à mon sens, profondément impossible à dessiner. Le Balrog de la Moria est l'un d'eux : il se trouve des descriptions si contournées que le réduire à un golgot de lave le ridiculise. Mais c'est justement dans ces interstices que se loge l'imagination du lecteur -et le génie de l'écrivain.