Combien de nain pour tuer un dragon?

[Thamior]

Hey, j'ai une petite question qui est vraiment importante pour moi.

D'après vous, combien de nain il faut pour tuer un dragon? (en combat singulier nain vs dragon)
Oublié les héros. Je veux un nombre de soldat nain. (J'ai un doute que de simple soldat puisse détruire une force, mais évidemment, un héros serait crée par la défaite du dragon)

Je ne me souviens plus du nombres exact, il me semble que j'ai 50 000 nains dans la tête. Nain qui était venus aidé les elfes contres les dragons pendant la grande bataille du 1er age.

Question Bonus: J'ai commencer à lire le premier livre de l'Histoire de la Terre du Milieu et il est écrit que l'histoire dure 37 000ans... je me demandais ou sont les 27 000 années qu'il me manque, es ce qu'il se passe 27 000 ans entre la venu des dieux et celle des elfes?

[Peredhel]

Hey, j'ai une petite question qui est vraiment importante pour moi.

D'après vous, combien de nain il faut pour tuer un dragon? (en combat singulier nain vs dragon)
Oublié les héros. Je veux un nombre de soldat nain. (J'ai un doute que de simple soldat puisse détruire une force, mais évidemment, un héros serait crée par la défaite du dragon)

Désolé mais ça n'a pas de sens comme question !

La seule réponse que je peut te donner (mais elle ne te plaira pas) c'est "un seul suffit" : Azaghâl de Belegost blesse Glaurung de son couteau avant de rendre l'âme sous le poids de la bête et la met en déroute. Tolkien précise dans les HoME que si Azaghâl avait eu une épée et non un couteau il aurait évité bien des afflictions aux Hommes et aux Elfes, façon de dire qu'il l'aurait tué.
De façon générale on ne tue pas un Dragon avec une armée. Tous les Dragons qu'on connait ont été tués par une seule personne (Glaurung - Turin / Scatha - Fram / Smaug - Bard), le seul pour lequel ce n'est pas sûr c'est Ancalagon, à cause de la présence d'oiseaux, d'Aigles et de Thorondor aux cotés d'Eärendil.
A Nirnaeth les Nains retiennent puis mettent en déroute les Dragons (Glaurung et sa progéniture). Ils auraient été entre 10 et 15 000 (selon des déductions faites sur Wikipédia, ça reste de l'approximatif). Il y est dit que les Nains sont particulièrement efficaces contre ces monstres parce que leurs haches percent aisément leurs carapaces grâce aussi à leurs masques qui effrayent les Dragons et enfin parce qu'ils résistent mieux que les autres aux flammes des Dragons.

Question Bonus: J'ai commencer à lire le premier livre de l'Histoire de la Terre du Milieu et il est écrit que l'histoire dure 37 000ans... je me demandais ou sont les 27 000 années qu'il me manque, es ce qu'il se passe 27 000 ans entre la venu des dieux et celle des elfes?

Là non plus ne t'attache pas aux chiffres : la durée des années des Valar (la mesure de temps avant la naissance des humains et du soleil) en années solaires a énormément variée dans l'esprit de Tolkien. Trop pour donner un chiffre précis je pense. Surtout que si tu lis les premiers tomes des HoME il ne faut pas oublier que ce sont les conceptions les plus anciennes de Tolkien, beaucoup ont été modifiées par la suite.

[Thamior]

La seule réponse que je peut te donner (mais elle ne te plaira pas) c'est "un seul suffit" : Azaghâl de Belegost blesse Glaurung de son couteau avant de rendre l'âme sous le poids de la bête et la met en déroute.

Au bout du compte, il en faut toujours un seul... Mais s'il faut vraiment une seul personne pour tuer un dragon ou tout autre créature, pourquoi es ce que Smaug a prit la montagne et tonnes d'autre vies et villages durant sa vie. A moins d'être quelqu'un de spécial à en devenir, le dragon peut surment apporter un armer avec lui?

[Peredhel]

Parce que dans le Hobbit les Nains ne comptent pas de heros et qu'il faut un heros pour tuer un Dragon te dirait Gandalf Plus prosaiquement on connait tres peu de grands guerriers Nains (Dain et Azaghal et c'est a peu pres tout...), le Dragon a pris la Montagne par surprise, c'est le plus puissant de son epoque et il faut a la fois un destin exceptionnel et une bonne dose de chance pour tuer un Dragon (a moins que les deux ne soient plus ou moins la meme chose). Regarde les tueurs de Dragons autres que Bard : Earendil, Turin et meme Fram n'avaient pas de conccurents a Erebor, Thror etait vieux, Thorin trop jeune et Thrain ne semble pas etre exceptionnel.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

A mon avis, c'est un peu plus complexe que ça. Je pense que seuls les Hommes peuvent tuer des dragons. Pourquoi ? Parce que, parmi les tueurs de dragon connus ne se comptent que des Hommes (Earendil, Turin, Bard, Fram). Le pourquoi du pourquoi ? Je ne sais pas. Il faut demander à Eru !

Par contre, dire qu'il y a très peu de héros nains... C'est une race très peu décrite, je trouve l'argument bien faible ! Demandons aux Orques ce qu'ils pensent de la pugnacité martiale des Nains !

Quant à l'absence de héros Hobbits, j'en ai pourtant deux en tête : Bilbon et Frodon. Sam n'est pas mal non plus d'après Tolkien lui-même.

[Peredhel]

A mon avis, c'est un peu plus complexe que ça. Je pense que seuls les Hommes peuvent tuer des dragons. Pourquoi ? Parce que, parmi les tueurs de dragon connus ne se comptent que des Hommes (Earendil, Turin, Bard, Fram). Le pourquoi du pourquoi ? Je ne sais pas. Il faut demander à Eru !

Eärendil est un Semi-Elfe qui choisira ultimement le destin des Eldar. D'ailleurs il est possible (mais pas précisé je crois) qu'il a déjà le statut d'immortel lorsqu'il tue Ancalagon.
J'ajoute que dans les brouillons du Hobbit, Tolkien a envisagé que le tueur de Smaug soit Bilbo (bon d'accord les Hobbits sont des hommes en tant qu'espèce mais s'en détachent tout de même).

Par contre, dire qu'il y a très peu de héros nains... C'est une race très peu décrite, je trouve l'argument bien faible ! Demandons aux Orques ce qu'ils pensent de la pugnacité martiale des Nains !

Moins décrite que les Elfes et les Hommes je te l'accorde mais on connait quand même assez bien le destin de trois des sept Maisons, et sans doute les plus illustres.
Je ne crois pas que je le savais à l'époque mais Tolkien me donne raison :

" En résumé les Nains ne sont pas des héros, mais des gens calculateurs qui savent fort bien la valeur de l'argent ; certains, pleins de roublardises et de roueries, sont peu recommandables, alors que d'autres sont tout à fait dignes d'estime, comme Thorin et Compagnie, pourvu qu'on ne leur en demande pas trop. "
Le Hobbit, Chapitre XII

Je ne remet pas en question la valeur martiale des Nains par contre. Nul doute qu'ils sont aussi bon combattants que les Hommes et sans doute même meilleurs : plus endurants, plus braves, plus solides et plus doués pour la guerre. Mais être un guerrier ne fait pas de vous un héros.

Quant à l'absence de héros Hobbits, j'en ai pourtant deux en tête : Bilbon et Frodon. Sam n'est pas mal non plus d'après Tolkien lui-même.

Bien sûr qu'il y a des héros Hobbits ! Je ne crois pas l'avoir nié : Brandobras, Sam, Merry et Pippin avant tout. Bilbo et Frodo sont un peu à part parce qu'ils ne sont pas reconnus comme tels par leurs congénères mais s'en sont aussi, incontestablement. Pourtant ils sont beaucoup moins confrontés à la guerre que les Nains, preuve de plus que les Nains ne sont pas portée sur l'héroïsme.

[elu thingol]

Et Gimli...

[ISENGAR]

bon d'accord les Hobbits sont des hommes en tant qu'espèce mais s'en détachent tout de même

Les Hobbits sont une branche de l'espèce humaine. Thorin II, qui se souviendra de nos anciens échanges à ce sujet, est d'ailleurs très bien placé pour le confirmer

I.

[Peredhel]

Effectivement tu fait bien de le noter : Gimli est incontestablement le plus héroïque des Nains, ou du moins le plus connus de nous à se comporter de manière héroïque.
Il me semble que c'est justement quand les Nains ne sont pas touchés par cette soif de l'or évoquée dans le Hobbit qu'ils se comportent en héros et non en calculateurs : Gimli ne désire aucun cadeau de Galadriel, Dain offre une part de son trésor à ses alliés (contrairement à Thorin) et si l'on ne sait pas grand chose d'Azaghal on peut remarquer que les Nains de Belegost offre gratuitement leurs services pour la fabrication des armes de Thingol.

Tout cela me fait penser que les Nains sont méfiants et inamicaux par dessein : Aulë les a créés ainsi pour résister à l'Ombre de Morgoth. Gimli nous offre sans doute un aperçu de ce qu'auraient pu être les Nains dans une Arda immarie : des êtres rancuniers mais généreux, curieux, différents des Elfes et des Hommes (jusqu'à l’incompréhension), amoureux des belles choses mais sans être dévorés par le désir de posséder.

Edit Isengar : je n'en ai jamais douté, il n'y a là qu'une formulation malencontreuse cher Took

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

Pour la remarque Eärendil, c'est un "Semi". Qui plus est, a t'il vraiment tué Ancalagon ou est-ce plutôt la chute qui l'a fait, tout comme c'est autant le lac qui a tué Smaug plutôt que Bard...
Bref, c'est un "entre deux". Mais si on met entre parenthèse la question d'Eärendil, c'est frappant que ce ne sont que des hommes (et dans deux cas sur trois aidés par un "métal noir") qui tuent les dragons. Et, comme tu le dis, Tolkien renonce à faire tuer Smaug par Bilbon...

Pour les Nains, effectivement Tolkien a écrit cela. Tout en écrivant à peu près la même chose sur les Hobbits. Les Nains ont de très gros travers (Tolkien les décrit comme la race la plus sombre de celles du "bien" en présentant les Druedains) mais si 99% des Nains sont calculateurs et proches de leurs sous, reste le 1% pour lequel Tolkien a aussi un peu d'affection : Balin ne fait pas tout par calcul, Thorin agit aussi par sens du devoir, et Gimli... est Gimli. Et 100% des hommes ne sont pas non plus de la graine de héros ! Du reste, si on compte comme héros une personne qui a attiré l'attention de divinités qui se disputent son destin, les rois Nains sont des héros tragiques. Il reste à noter l'impossibilité des Nains à tuer les dragons malgré les conflits ouverts dans les Ered Mithrim, ce dont se moque Fram en leur faisant tenir un collier fait des dents de Scatha. Par-delà l'héroïsme dans sa version générale, je pense qu'il y a une opposition "cosmique" au fait que les Nains puissent tuer les dragons.

De plus, pour Tolkien, plusieurs types d'héroïsme sont possibles il me semble. C'est d'ailleurs dans la communauté de l'anneau qu'on les retrouve :
-L'héroïsme prosaïque et rustique d'un Sam et, d'une façon générale, de tous les Hobbits,
-L'héroïsme christique de Frodon,
-L'héroïsme en majesté d'Aragorn (qui n'exclue pas de reconnaître une Puissance en la personne de Gandalf),
-L'héroïsme de rédemption d'un Boromir, qui répond aussi par certains aspects à la pensée chrétienne de Tolkien.
-Enfin, sur le plan des qualités humaines, il y a deux "héros" de la tolérance, du respect pour les cultures opposées, qui transcendent des siècles d'animosité interaciales : Gimli et Legolas.

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bon d'accord les Hobbits sont des hommes en tant qu'espèce mais s'en détachent tout de même

Les Hobbits sont une branche de l'espèce humaine. Thorin II, qui se souviendra de nos anciens échanges à ce sujet, est d'ailleurs très bien placé pour le confirmer

I.

+1

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Je reviens un instant sur le personnage de Thorin. Comme vous l'aurez remarqué d'un coup d'oeil vers la gauche, c'est un personnage qui m'a interpellé.

Rien ne dit que Thorin n'ait pas donné aux Hommes d'Esgaroth, s'il n'avait eu des armées à sa porte qui exerçaient quand même un chantage armé. Et surtout des armées elfes dont il avait eu l'expérience des soudards quelques jours/semaines avant.

Car Thorin est surtout un être en quête de légitimité et de reconnaissance, pour lui et pour sa lignée. Non qu'il ait subit la corruption de l'anneau qui ruina sa famille mais qu'il le devait, par vengeance et par orgueil. Par calcul, jamais il ne serait parti à Erebor dans une aventure fumeuse (sic) alors que Balin dit bien la prospérité des Nains dans les Ered Luin. Or voilà bien un ressort de l'héroïsme : le sens du devoir, l'honneur bafoué, quitte à être soi-même en loques et à tenir tête à un monarque en majesté comme nombre de héros humains (ou elfes) dans le Silmarilion.

Enfin, Thorin se repent. C'est quand même assez rare dans Tolkien, les deux sincères repentirs étant celui de Boromir et celui de Thorin (Gollum est un cas à part). C'est d'ailleurs Bilbon qui lui donne la réplique et "clôt" The Hobbit : Ce n'est que Bilbon, acceptant son repentir, qui le nomme "Thorin II Ecu-de-Chêne, roi sous la montagne" car il a enfin accédé, aux portes de la mort, à la majesté et au droit de se reposer.

[Peredhel]

Pour la remarque Eärendil, c'est un "Semi". Qui plus est, a t'il vraiment tué Ancalagon ou est-ce plutôt la chute qui l'a fait, tout comme c'est autant le lac qui a tué Smaug plutôt que Bard...

Si on va par là on a pas fini : est-ce Bilbo qui détruit l'Anneau ou la lave d'Orodruin ? "Earendil slew (abattit/tua) Ancalagon" me paraît assez clair.

Bref, c'est un "entre deux". Mais si on met entre parenthèse la question d'Eärendil, c'est frappant que ce ne sont que des hommes (et dans deux cas sur trois aidés par un "métal noir") qui tuent les dragons.

Si on met entre parenthèse ceci et cela évidemment

Et, comme tu le dis, Tolkien renonce à faire tuer Smaug par Bilbon...

Oui mais à une époque où Turin tue déja Glorund. Et Earendel abat déjà Ancalagon dans la mythologie de l'époque (je crois du moins). L'aurait-il envisagé si les Hommes étaient les seuls "tueurs de dragons" imaginables pour des raisons "cosmiques" ?

Pour les Nains, effectivement Tolkien a écrit cela. Tout en écrivant à peu près la même chose sur les Hobbits.

Non. Gandalf parle à de nombreuses reprises de l'héroïsme caché chez les Hobbits, héroïsme que l'on peut constater à de nombreuses reprises par ailleurs.

Les Nains ont de très gros travers (Tolkien les décrit comme la race la plus sombre de celles du "bien" en présentant les Druedains) mais si 99% des Nains sont calculateurs et proches de leurs sous, reste le 1% pour lequel Tolkien a aussi un peu d'affection : Balin ne fait pas tout par calcul, Thorin agit aussi par sens du devoir, et Gimli... est Gimli.

Je suis d'accord et dans cette optique Balin est un héros de la tolérance et Thorin un héros de la rédemption. Mais j'aurais du d'avantage préciser ma pensée. Je faisais référence aux héros des sagas : Siegfried et Beowulf pour être précis, les tueurs de dragons ! Un héroïsme guerrier qui n'est pas absent chez les Nains : Azghal, Dain et Gimli en font preuve. Mais qui est rare. Dans les deux conflits connus par la Comté, à chaque fois un, ou plusieurs, héros de circonstances se dressent. Tous passent par la mort ou la défaite d'un ennemi redoutable ou d'un monstre (Golfimbul/le RS/le Troll/Shelob). Ce n'est pas le cas chez les Nains.

Parce qu'ils sont justement probablement moins portés sur l'héroïsme. Plus "égoïstes à le rigueur" (notons Thror et Thrain qui s'enfuient d'Erebor) et parce que leurs motivations sont moins "pures" (l'or très souvent).

Et 100% des hommes ne sont pas non plus de la graine de héros ! Du reste, si on compte comme héros une personne qui a attiré l'attention de divinités qui se disputent son destin, les rois Nains sont des héros tragiques. Il reste à noter l'impossibilité des Nains à tuer les dragons malgré les conflits ouverts dans les Ered Mithrim, ce dont se moque Fram en leur faisant tenir un collier fait des dents de Scatha. Par-delà l'héroïsme dans sa version générale, je pense qu'il y a une opposition "cosmique" au fait que les Nains puissent tuer les dragons.

Je note néanmoins que Tolkien affirme qu'Azaghal aurait pu tuer Glaurung et non seulement le blesser si le destin avait placé entre ses mains une épée et non un couteau.
Certes ça ne te contredit pas dans la mesure ou, justement, c'est un couteau qui se trouve dans ses mains. Mais pour moi ça répond à cette question. Notons que les Nains sont très loin d'être dépourvus d'armes contre les Dragons : leurs masques leurs font horreur, leurs haches sont parmi les seules armes capables de percer leurs armures et ils résistent même partiellement à leurs flammes.

Je ne contredis pas l'idée d'une impossibilité cosmique d'une situation ou un Nain tue un Dragon, je me contente de donner une autre explication que je retire de ma lecture de Tolkien qui ne semble pas dire que les Nains sont incapables de ce haut fait mais que les circonstances les en ont rendus incapables.

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Edit : Sur ta description de Thorin je n'ai rien à redire. C'est effectivement un des plus beaux personnages de Tolkien à mes yeux et je partage ton admiration. Mais il n'a pas l'étoffe d'un tueur de Dragons, peut-être parce qu'il partage avec lui sa soif de l'or. Thorin part en quête pour reprendre sa montagne à un dragon : c'est digne de Beowulf et Siegfried. Mais au final c'est bien Bilbo qui subtilise la coupe sous le nez du Dragon, c'est Bilbo qui tient tête à ce même Dragon et échappe à sa voix comme à ses flammes et c'est Bard qui finalement occis la bête. La quête de Thorin devient le voyage initiatique de Bilbo et c'est Bilbo qui ouvre les yeux de Thorin et lui offre sa rédemption au final : alors qu'il lui refuse au départ son pardon il finira par lui présenter ses excuses (et ce schéma est en fait présent à plusieurs reprises dans le bouquin : après les Montagnes de Brumes, après la forteresse des Elfes).

[Druss]

Pour la remarque Eärendil, c'est un "Semi". Qui plus est, a t'il vraiment tué Ancalagon ou est-ce plutôt la chute qui l'a fait, tout comme c'est autant le lac qui a tué Smaug plutôt que Bard...

Si on va par là on a pas fini : est-ce Bilbo qui détruit l'Anneau ou la lave d'Orodruin ? "Earendil slew (abattit/tua) Ancalagon" me paraît assez clair.

Bref, c'est un "entre deux". Mais si on met entre parenthèse la question d'Eärendil, c'est frappant que ce ne sont que des hommes (et dans deux cas sur trois aidés par un "métal noir") qui tuent les dragons.

Si on met entre parenthèse ceci et cela évidemment

Et, comme tu le dis, Tolkien renonce à faire tuer Smaug par Bilbon...

Oui mais à une époque où Turin tue déja Glorund. Et Earendel abat déjà Ancalagon dans la mythologie de l'époque (je crois du moins). L'aurait-il envisagé si les Hommes étaient les seuls "tueurs de dragons" imaginables pour des raisons "cosmiques" ?

A vrai dire, Tolkien avait clairement dans l'idée que ce soit principalement les Hommes qui puissent tuer un dragon. Une idée qui apparait dans la Quenta Silmarillion des années 30 (la Q2 pour être précis), donc avant ou pendant la rédaction du Hobbit :

« ... ces Dragons se multipliant à nouveau dans les endroits sombres effrayèrent le monde, ce qu’ils font encore dans moult régions ; mais tous périront avant la fin par la valeur des Hommes mortels »

[Peredhel]

Merci Druss d'apporter du neuf à un débat qui risquait de tourner en rond.

J'ajouterais quand même que dans ce cas Earendil n'est pas à proprement parler un "Homme mortel".

Sinon au passage : dans la mythologie nordique et germanique il n'y a pas que des hommes à tuer des dragons. Le Dieu Thor tue Jörmungand lors du Ragnarok. Et pendant longtemps c'est Saint-Michel, l'Archange, et non pas Saint-George, le tueur de Dragon du monde chrétien.

[Druss]

C'est d'ailleurs ces deux évènements mythologiques qui ont inspiré le combat d'Eärendil et Ancalagon. Et effectivement, si Eärendil n'est plus homme mortel en tant que tel, son ascendance est partiellement humaine et son désir aurait été de demeurer humain s'il n'y avait eu Elwing.

[Thorin II Ecu-de-Chêne]

*Thorin, qui cherche la fonction "j'aime" au message de Druss*