Une traduction pour les Wainriders

[Peredhel]

Bonjour messieurs-dames,

J'aimerais réussir à obtenir une traduction correcte de "Wainrider". En effet la traduction de Tina Jolas, "Gens-du-Chariot", est tout sauf satisfaisante :
- Déjà ça ne ressemble pas à grand chose en français à part "Gens du Voyage" et malgré quelques similitudes ( ) ce n'est pas le genre de comparaisons à encourager.
- On ne retrouve rien qui évoque le mot "rider".
- On a pas l'aspect militaire de "wain".
- On a pas le rendu archaïque du mot non plus.

Mais voilà je manque d'imagination et de vocabulaire, je suis donc incapable d'en trouver une traduction correcte, c'est pourquoi je vous demande votre aide.

Peredhil, "charetiers" peut être ?

[Elendil]

Guère d'idée ce soir. Néanmoins, je soulignerais volontiers qu'un wain n'est pas forcément militaire : c'est bien un chariot, ou peut-être, plus spécifiquement, un charroi.

[Thrain]

Effectivement : "Wain: a large open farm wagon".

Du reste, on tourne vite en rond pour wainriders : charroyeurs, charretons, conducteurs de charrettes...

[ISENGAR]

Mmh, difficile question.
L'art de la charrerie guerrière est un art tout à fait antique et, si on en croit Tite-Live, César et plus tard Ammien Marcellin, particulièrement et typiquement barbare.

Pas étonnant qu'un terme archaïsant ferait très bien l'affaire.

"Gens-des-Chariots", j'aime bien, même si ce n'est pas une traduction littérale. Ca sonne quand même plus classe et plus antique que "conducteurs de chars".
"gens des charrois" serait une alternative intéressante et suggérerait que les chariots ne sont pas que des armes de guerre mais aussi des véhicules de transports pour tout un peuple en migration (ce que pourraient être les Gens-des-Chariots, en fin de compte ?)

Après on peut proposer des alternatives comme "Monteurs de chariots", ou encore "Charreriers"...

Effectivement : "Wain: a large open farm wagon".

Du reste, on tourne vite en rond pour wainriders : charroyeurs, charretons, conducteurs de charrettes...

Pas mal, "Charroyeurs"
ça fait écho à "guerroyeur" et ça sonne légèrement archaïque. J'aime bien.

I.

[Peredhel]

Effectivement : "Wain: a large open farm wagon".

Je ne pense pas. Une rapide recherche sur le Wikipedia anglais m'a appris que le sens archaïque de "wain" diffère de sa signification moderne et est un synonyme de "chariot" (le mot anglais qui correspond à "char" en français) qui désigne prioritairement un véhicule de guerre et de façon secondaire un véhicule de course ou de transport. Il est évident que c'est ce sens qu'a retenu Tolkien : un véhicule de ferme n'a rien à faire au sein de ce peuple pour qui les chars sont uniquement des engins de guerre et de transport et sûrement pas des outils agricoles (il faudrait déjà que les Wainriders pratiquent l'agriculture ce qui est tout sauf sûr).

Guère d'idée ce soir. Néanmoins, je soulignerais volontiers qu'un wain n'est pas forcément militaire : c'est bien un chariot, ou peut-être, plus spécifiquement, un charroi.

Elendil est plus proche de ce que je dis mais il n'empêche que le terme de "char" me semble plus approprié puisqu'il désigne, tout comme "wain" sous sa forme archaïque, un véhicule de guerre, de transport ou de loisir.

Du reste, on tourne vite en rond pour wainriders : charroyeurs, charretons, conducteurs de charrettes...

Y a de l'idée, y a de l'idée

Mmh, difficile question.
L'art de la charrerie guerrière est un art tout à fait antique et, si on en croit Tite-Live, César et plus tard Ammien Marcellin, particulièrement et typiquement barbare.

Pas étonnant qu'un terme archaïsant ferait très bien l'affaire.

En effet. Les rapprochements historiques, bien que toujours risqués chez Tolkien, sont particulièrement tentants quand il s'agit des "Grands invasions" que subit le Gondor.

"Gens-des-Chariots", j'aime bien, même si ce n'est pas une traduction littérale. Ca sonne quand même plus classe et plus antique que "conducteurs de chars".

C'est vrai mais "Gens-des-Chars" sonne t-il moins bien ?

"gens des charrois" serait une alternative intéressante et suggérerait que les chariots ne sont pas que des armes de guerre mais aussi des véhicules de transports pour tout un peuple en migration (ce que pourraient être les Gens-des-Chariots, en fin de compte ?)

Oui puisqu'ils s'établissent au Sud du Rhovanion. J'avoue ne pas être au point sur l'usage de "Charrois".

Après on peut proposer des alternatives comme "Monteurs de chariots", ou encore "Charreriers"...

On y perd hélas La première sonne trop technique et trop "monteur de loups" et la deuxième ressemble plus à un emploi qu'au nom d'un peuple.

("Oui je suis difficile, je les trie, les choisis")

Pas mal, "Charroyeurs"
ça fait écho à "guerroyeur" et ça sonne légèrement archaïque. J'aime bien.

C'est vrai que c'est ce qui sonne le mieux. Reste que l'on a moins l'évocation d'un peuple (mais est-ce le cas dans "Wainrider" de toute façon ?)

Peredhil, back to Tina Jolas ?

[Elendil]

Je ne pense pas. Une rapide recherche sur le Wikipedia anglais m'a appris que le sens archaïque de "wain" diffère de sa signification moderne et est un synonyme de "chariot" (le mot anglais qui correspond à "char" en français) qui désigne prioritairement un véhicule de guerre et de façon secondaire un véhicule de course ou de transport.

Ce ne serait pas la première fois que WP se trompe : selon l'Oxford English Dictionary, la première attestation littéraire du mot est dans le vers 3134 de Beowulf :

Þa wæs wunden gold on wæn hladen.
« Alors fut l'or travaillé sur les chariots chargé. » (ma trad.)

D'où la définition :

A large open vehicle, drawn by horses or oxen, for carrying heavy loads, esp. of agricultural produce; usually four-wheeled (but see 1b); a wagon.

On parle bien d'abord de véhicules de transport. Ce qui est logique, puisque les anglo-saxons ne connaissaient pas le char de guerre (qui se dit chariot en anglais, incidemment).

Il est évident que c'est ce sens qu'a retenu Tolkien : un véhicule de ferme n'a rien à faire au sein de ce peuple pour qui les chars sont uniquement des engins de guerre et de transport et sûrement pas des outils agricoles (il faudrait déjà que les Wainriders pratiquent l'agriculture ce qui est tout sauf sûr).

Cela dit, je suis d'accord que pour Tolkien, ses wains avaient un usage dual et complémentaire : engins de transport pour la migration d'un peuple et engins de guerre en cas de conflit. On est pas bien loin des chariots qu'Attila emploie à la bataille des Champs Catalauniques.

Oui puisqu'ils s'établissent au Sud du Rhovanion. J'avoue ne pas être au point sur l'usage de "Charrois".

Pour moi, l'atout de charroi était double. Non seulement c'est un mot archaïsant, mais il a une connotation aussi bien civile que militaire ; cf. la définition du TLF.

Pas mal, "Charroyeurs"
ça fait écho à "guerroyeur" et ça sonne légèrement archaïque. J'aime bien.

C'est vrai que c'est ce qui sonne le mieux. Reste que l'on a moins l'évocation d'un peuple (mais est-ce le cas dans "Wainrider" de toute façon ?)

Non, wainrider n'est pas explicitement un nom de peuple, bien que Tolkien l'ait construit pour qu'il puisse être crédible dans ce rôle.

[Peredhel]

Ce ne serait pas la première fois que WP se trompe : selon l'Oxford English Dictionary, la première attestation littéraire du mot est dans le vers 3134 de Beowulf :

Þa wæs wunden gold on wæn hladen.
« Alors fut l'or travaillé sur les chariots chargé. » (ma trad.)

D'où la définition :

A large open vehicle, drawn by horses or oxen, for carrying heavy loads, esp. of agricultural produce; usually four-wheeled (but see 1b); a wagon.

Merci pour cet éclaircissement
Surtout que je me suis rendu compte que ça ne collait pas : Tolkien use dans la même phrase de "wain" et de "chariot" (Sda, II, 10) et il ne l'aurait pas fait si les termes avaient une signification identique.

On parle bien d'abord de véhicules de transport. Ce qui est logique, puisque les anglo-saxons ne connaissaient pas le char de guerre (qui se dit chariot en anglais, incidemment).

Et les chars des bretons dans la Guerre des Gaules ?
(pour 'chariot' je le savais, j'en parlais un peu plus haut )

Il est évident que c'est ce sens qu'a retenu Tolkien : un véhicule de ferme n'a rien à faire au sein de ce peuple pour qui les chars sont uniquement des engins de guerre et de transport et sûrement pas des outils agricoles (il faudrait déjà que les Wainriders pratiquent l'agriculture ce qui est tout sauf sûr).

Cela dit, je suis d'accord que pour Tolkien, ses wains avaient un usage dual et complémentaire : engins de transport pour la migration d'un peuple et engins de guerre en cas de conflit. On est pas bien loin des chariots qu'Attila emploie à la bataille des Champs Catalauniques.

En effet. On note que dans la citation évoquée plus haut (j'ai pas le Sda sous la main mais ça se retrouve aisément) les chefs sont dans des "chariots" et les hommes de pieds (sic) dans les "wain" (que Ledoux a traduit par fourgon ce qui n'est pas mauvais).
Dans le cadre du jeu de bataille GW (dont on retravaille les règles façon 'fluff' avec quelques camarades) nous avions considérés que les chefs utilisaient des chars "à l'égyptienne" et les autres des chariots plus lourds servant de "transports de troupes" (façon bretons justement : protection et débarquement).

Pour moi, l'atout de charroi était double. Non seulement c'est un mot archaïsant, mais il a une connotation aussi bien civile que militaire ; cf. la définition du TLF.

Bien vu, j'ignorais cette signification, je ne connaissais que celle de "chargement". C'est un argument de plus pour "Charroyeur".

Non, wainrider n'est pas explicitement un nom de peuple, bien que Tolkien l'ait construit pour qu'il puisse être crédible dans ce rôle.

En effet. On reste donc sur Charroyeur à moins que quelqu'un d'autres ait une proposition ! Merci en tout cas

[Elendil]

On parle bien d'abord de véhicules de transport. Ce qui est logique, puisque les anglo-saxons ne connaissaient pas le char de guerre (qui se dit chariot en anglais, incidemment).

Et les chars des bretons dans la Guerre des Gaules ?
(pour 'chariot' je le savais, j'en parlais un peu plus haut )

Fin de la guerre des Gaules : 51 av. J.-C. Début de la colonisation de la Grande-Bretagne par les Angles, les Jutes et les Saxons : postérieur à 410 (départ des dernières troupes romaines).

Donc 450 à 500 ans d'écart. Autant dire l'espace de plusieurs révolutions dans l'art militaire. À ma connaissance (limitée), on ne parle pas une seule fois de char de guerre dans les chroniques décrivant l'invasion saxonne.

[Peredhel]

Pas expert en histoire antique je dois avouer.
Cela étant je ne vois pas où tu veut en venir : il est évident qu'il n'existait pas de peuple comparable aux Wainriders, que ce soit dans les Îles Britanniques ou ailleurs, mais différents peuples possédant des éléments semblable (Huns, Bretons, Parthes, etc...)

[Elendil]

Pas expert en histoire antique je dois avouer.
Cela étant je ne vois pas où tu veut en venir : il est évident qu'il n'existait pas de peuple comparable aux Wainriders, que ce soit dans les Îles Britanniques ou ailleurs, mais différents peuples possédant des éléments semblable (Huns, Bretons, Parthes, etc...)

Je voulais souligner que si un peuple ancien n'avait aucune expérience concrète d'un outil (ici une arme : le char de guerre), il ne risquait pas d'avoir un nom pour ledit outil. Et par conséquent, le mot anglo-saxon à l'origine de wain ne pouvait qu'avoir une origine civile.
Q.E.D.

Après, il a existé des peuples qui semblent bien avoir été tout à fait semblables à ce qu'on sait des Wainriders de Tolkien, lequel aimait beaucoup faire des clins d'œil historiques bien cachés dans ses chroniques. Dans notre cas, on pourrait évoquer les Huns, les Alains ou les Hittites, parmi ceux que je connais un peu.

Le coup du roi qui se fait tuer par les Wainriders avec ses enfants et du général qui devient roi, c'est tellement étrange comme histoire que je suis prêt à parier que Tolkien fait allusion à un précédent historique. Ça mériterait une petite investigation (que je n'ai hélas pas le temps de mener maintenant).

[Peredhel]

Je voulais souligner que si un peuple ancien n'avait aucune expérience concrète d'un outil (ici une arme : le char de guerre), il ne risquait pas d'avoir un nom pour ledit outil. Et par conséquent, le mot anglo-saxon à l'origine de wain ne pouvait qu'avoir une origine civile.
Q.E.D.

Ah oui en effet ! Bien vu

Après, il a existé des peuples qui semblent bien avoir été tout à fait semblables à ce qu'on sait des Wainriders de Tolkien, lequel aimait beaucoup faire des clins d'œil historiques bien cachés dans ses chroniques. Dans notre cas, on pourrait évoquer les Huns, les Alains ou les Hittites, parmi ceux que je connais un peu.

Oui il est clair qu'ils ont servis d'inspirations mais aucun de ces peuples à lui seul ne se suffit à lui même pour en tirer les Wainriders : les Huns et les Alains n'utilisent pas (ou peu) de chars au combat et les Hittites ne sont pas des nomades.

Le coup du roi qui se fait tuer par les Wainriders avec ses enfants et du général qui devient roi, c'est tellement étrange comme histoire que je suis prêt à parier que Tolkien fait allusion à un précédent historique. Ça mériterait une petite investigation (que je n'ai hélas pas le temps de mener maintenant).

Oui peut-être, encore qu'on en a d'autres complétement (enfin en tout cas partiellement j'essaie de ne pas trop m'avancer) inventés des histoires comme ça avec Tolkien.

[Amroth]

On pourrait aussi s'orienter vers une traduction plus ' anglophone ' du type wagonniers ? mais ça sonne moins bien que charroyeurs qui a vraiment un sens paraissant belliqueux lol

[Peredhel]

Bien essayé quand même En tout cas mes camarades du Warfo ont approuvés "charroyeurs".

[Catilina]

Après une pause, pas forcément voulue, d'Internet, voici ma proposition très spéculative.

Tout d'abord, Tolkien fait une distinction entre les chars qu'ils utilisaient pour la guerre, et les "wain" avec lesquels les peuples que leur confédération composait se déplaçaient et habitaient (voire utilisaient pour se fortifier).

Michael Martinez fait remarquer à juste titre que cela rapelle deux traditions différentes : le combat de char antique (Celtes, Hittites, Achéens, ...) et l'usage qu'en faisaient les peuples des steppes (Goths, Huns, Avars,...)

Reste à savoir quel type de transport a inspiré les Hommes de Gondor lorsqu'ils nommèrent les envahisseurs.
Vu que les premiers et probablement seuls contacts avec ces peuples ont été guerriers, que les installations des Wainriders semblent s'être cantonnées au Rhovanion...Le plus logique serait que les "chars" aient servi à désigner ces Orientaux.

D'autant plus que le mot "rider", monteur ou chevaucheur, est utilisé. Or un chariot ne se monte pas. Un char, oui.

A ce moment là, est-ce que "gens" est adapté? D'un point de vue ethymologique, il désigne une famille, un groupe d'être humain lié par la généalogie.

Il me semble que nous avons quelques traductions alternatives possibles :
- "Conducteurs de Char", pas forcément la plus heureuse mais peut-être la plus littérale (chariot utilisé en français pour char étant de toute façon un anglicisme)
- "Ceux des Chars"

"Charroyeurs" comme proposé par Peredhil est certes relativement euphonique mais a le défaut de faire référence au chariot, à la charrette et non au char.

[Peredhel]

Tout d'abord, Tolkien fait une distinction entre les chars qu'ils utilisaient pour la guerre, et les "wain" avec lesquels les peuples que leur confédération composait se déplaçaient et habitaient (voire utilisaient pour se fortifier).

Pour préciser :
1 - Char = "chariot"
2 - "wain"
Qui plus est on est pas sûr que les "wain" aient servis uniquement à des activités "pacifiques".

Michael Martinez fait remarquer à juste titre que cela rapelle deux traditions différentes : le combat de char antique (Celtes, Hittites, Achéens, ...) et l'usage qu'en faisaient les peuples des steppes (Goths, Huns, Avars,...)

Certes, on l'avaient déjà évoqué plus haut sans entrer dans le détail des peuples concernés. Merci de nous apporter des idées potentielles.

Reste à savoir quel type de transport a inspiré les Hommes de Gondor lorsqu'ils nommèrent les envahisseurs.
Vu que les premiers et probablement seuls contacts avec ces peuples ont été guerriers, que les installations des Wainriders semblent s'être cantonnées au Rhovanion...Le plus logique serait que les "chars" aient servi à désigner ces Orientaux.

D'autant plus que le mot "rider", monteur ou chevaucheur, est utilisé. Or un chariot ne se monte pas. Un char, oui.

Ta démonstration ne tient pas debout puisque les "chariot" des chefs, engins purement militaires et honorifiques n'ont pas nommés les Wainriders ! Par contre elle confirme mon avis qui est que les "wain" ne sont pas seulement utilisés pour des activités "civiles" puisque selon ton raisonnement les Wainriders auraient alors été nommés "chariot-raiders".
Qui plus est les Northmen ont espionnés et grossièrement (du moins au vu des infos qui nous sont parvenues) renseignés le Gondor sur le fonctionnement de cette confédération.

A ce moment là, est-ce que "gens" est adapté? D'un point de vue ethymologique, il désigne une famille, un groupe d'être humain lié par la généalogie.

En effet alors que là il s'agit de quelque chose de plus large (une confédération de peuple partageant une culture plus ou moins commune) le mot "gens" n'est donc pas approprié.

Il me semble que nous avons quelques traductions alternatives possibles :
- "Conducteurs de Char", pas forcément la plus heureuse mais peut-être la plus littérale (chariot utilisé en français pour char étant de toute façon un anglicisme)
- "Ceux des Chars"

Pas mal mais moins heureux à l'oreille. Et moins facile à placer : "les guerriers de ceux des chars".
Il n'y a pas de traduction idéale de toute façon et le sens doit parfois être légèrement altéré pour s'adapter au langage utilisé, du moment que ça reste mesuré.

"Charroyeurs" comme proposé par Peredhil est certes relativement euphonique mais a le défaut de faire référence au chariot, à la charrette et non au char.

Pas forcément d'une part, sans compter que ce sont bien les "wains" qui sont évoqués d'autre part et non les "chariot" (chars).
Et l'idée n'est pas de moi mais de Thrain (que l'or coule à flot entre tes mains sans jamais te toucher !)