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participe passé "turun ambartanen"
#1
bonjour,

petite question pour les linguistes à propos d'une phrase bien connue...
la phrase de Nienor: A Túrin Turambar turún' ambartanen. J'ai un peu essayé de décortiquer la forme "turun" mais je ne suis pas un spécialiste, et donc mes sources sont surement insuffisantes. J'ai lu qu'il s'agissait probablement d'un participe passé qui a une valeur passive, littéralement : "(ayant été)vaincu par le destin". Or, en lisant la section de l''article wikipedia sur les participes passés quenya, j'ai trouvé ceci :

"
verbs ending on -r, -m, -n receive the ending -na:

mer- "want" → merna "wanted"
"

Selon l'article wikipedia que j'ai cité, "vaincu" devrait être traduit par quelque chose comme "turna"... j'imagine que l'absence du "a" s'explique par une élision due au "a" qui débute "ambartanen", mais je ne trouve pas pourquoi ce "ú" apparait entre le radical "tur" et la terminaison -na.

D'ailleurs, autre fait étrange, selon les éditions, ce "u" est parfois accentué et parfois non.

Bref, cette forme est plutôt bizarre aux yeux d'un non-initié. Quelqu'un saurait-il éclairer ma lanterne ?
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#2
Les informations sur la conjugaison des langues elfiques qui sont présentes sur WP sont souvent simplifiées par rapport à la complexité réelle des langues.

Cela dit, je suis d'accord sur l'analyse de turun(a) comme participe passé à valeur passive. L'explication la plus probable selon moi est qu'il existe deux formes verbales apparentées tur- et turu- / #túru-. Il est possible qu'il y ait une subtile nuance de sens entre les deux.

Cela ferait de turun' une forme régulière, avec élision devant un mot commençant par a-. Quant à l'accent sur le deuxième u, il est très étrange. Je ne vois pas d'autre explication qu'une coquille. Une forme verbale #túru- est tout à fait possible, en revanche.

PS : Je confirme que la 2e édition du Silm. comporte toujours la forme turun' ambartanen, alors que les CLI et les EdH ont tous deux la forme turún' ambartanen.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Et qu'en est-il du u long de Túrin ? Je ne trouve que la racine tur- sans accent dans les dico.
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#4
Puis-je savoir quels dictionnaires tu utilises ? Le quendien primitif tūrē « maîtrise, victoire », qui donne túrë en quenya, est bien attesté dans les « Étymologies ».

Au surplus, le phénomène d'ómatailë « allongement vocalique » du radical est bien décrit par Tolkien dans la « Tengwesta Qenderinwa 2 » ; cf. PE 18, p. 94-95.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#5
ah effectivement, j'avais consulté tur- et pas túre. Du coup ce ú long est justifié.

Concernant celui de turún qui apparait desfois il pourrait peut-etre s'expliquer par un passé, j'ai lu ça dans la section Langues :

" Rarement, les verbes primaires avec une voyelle longue au présent peuvent aussi former leur passé avec un suffixe en –ne ; dans ce cas, l’allongement peut glisser, cf. nūru- « gronder (chiens), grommeler », passé nurūne18 ). "

de là, simple hypothèse d'un néophyte:
tu as mentionné la racine #túru- on pourrait peut-être avoir turún(e) au passé ? reste le problème de la voie passive... le passé peut-il avoir ce sens ?
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#6
Vu que le participe passé quenya (qui se forme avec les suffixes -na, -nwa ou -ina et a généralement un sens passif) est un dérivé de la forme verbale du passé, si on a bien un tel glissement de l'allongement vocalique au passé, on le retrouverait logiquement pour le participe.

Le seul souci que j'ai avec l'exemple de nurūne, c'est que c'est un verbe issu du QL, qui remonte donc à la période 1916-1920, à une époque où la grammaire du qenya n'avait pas grand chose avoir avec les formes qu'on peut voir dans le SdA ou le Silm. Ça n'exclut pas qu'un tel principe ait été conservé par Tolkien (ce genre de choses s'est déjà vu), mais ce n'est pas ce qu'il y a nécessairement de plus probable, en l'absence de preuves concomitantes provenant de textes plus tardifs.
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#7
ok,
donc en résumé, on a peut-être #túru- comme forme apparentée de tur-
au participe passé de sens passif = túrun(a) + éventuellement un glissement de l'allongement = turún, vaincu.

merci bien pour tes réponses
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#8
(04.11.2012, 12:13)Elendil a écrit : L'explication la plus probable selon moi est qu'il existe deux formes verbales apparentées tur- et turu- / #túru-.

Il est possible qu'il y ait une subtile nuance de sens entre les deux.

PE17 p. 113 et 115 :

Citation :√TUR, power. verb turu-, master, defeat, have victory over. Turukondo, victory prince.
[...]

TUR-, strong, mighty, in power. tur-, master, conquer, win. tūra, big, great. taura, túrea, mighty, masterful.
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#9
Bonsoir,
PE donne turu- sans u long, du coup l'allongement ne pourrait pas "glisser" pour donner turún... aussi soit Elendil avait raison de penser que cet accent est une coquille, soit il existe encore une troisième forme, #túru- , avec un u long.

merci à Lomelinde pour la référence en tout cas.
bonne soirée.
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