les araignées bavardes

[Sauron]

Bonjour,

Une petite question dont je crois connaître la réponse mais j'aimerais être sur:
Quand Bilbo entend parler les araignées dans Grand'Peur, c'est bien parce qu'il porte l'anneau (qui permet de comprendre toutes les langues)?
Merci d'avance

[Elendil]

Tiens, ça me rappelle qu'il faudrait que je fasse un petit article sur les langues parlées par les Wargs, les Araignées, etc.

[Belgarion]

Je n'avais jamais réfléchi à cette question O_O
Bien vu, Sauron. L'explication est plausible. Pour ma part, c'était passé tout seul à cause du côté "conte de fées" de (Bilbo) Le Hobbit.

[Sauron]

J'ai pensé que c'etait comme Sam qui comprends les orques une fois l'anneau mis a son doigt dans cirith ungol.
L'autre supposition que j'ai, est que c'est pour "adoucir" la terreur des araignées pour le public "enfant".

SI d'autres personnes ont la réponse, je suis preneur

[Zelphalya]

Dans Le Hobbit, il n'y a pas que les araignées qui parlent, on se souviendra de la bourse du troll au début du récit, du coup, je ne suis pas sure que l'anneau soit véritablement la raison.

[Sauron]

Pour la bourse, c'est juste un enchantement sur un objet inerte j'imagine.
Tout comme les boutons en diamant du vieux Touc offert par gandalf.
(je m'accroche à ma théorie )

[Elendil]

Et tu as bien raison ! On sait que les Trolls de Pierre parlaient le westron, il n'est pas surprenant qu'ils aient conservé un objet enchanté qui s'exprime dans la même langue. En revanche, Tolkien met l'accent sur l'étrangeté du parler des araignées : on peut supposer qu'il ne s'agit pas du parler commun :

Standing behind a tree he watched a group of them for some time, and then in the silence and stillness of the wood he realised that these loathsome creatures were speaking one to another. Their voices were a sort of thin creaking and hissing, but he could make out many of the words that they said.

On constate d'ailleurs que Bilbo ne comprend pas le parler des Wargs quand ceux-ci entourent les arbres où les Nains se sont réfugiés. Il est notable qu'à ce moment, Bilbo ne porte pas l'Anneau au doigt :

These they guarded too, while all the rest (hundreds and hundreds it seemed) went and sat in a great circle in the glade; and in the middle of the circle was a great grey wolf. He spoke to them in the dreadful language of the Wargs. Gandalf understood it. Bilbo did not, but it sounded terrible to him, and as if all their talk was about cruel and wicked things, as it was.

[Sauron]

Merci bien pour ces passages Elendil.

[Tikidiki]

Mais Bilbo comprend également les Elfes de Thranduil:

The evening meal had been taken to the prisoners. The guards were tramping away down the passages taking the torch-light with them and leaving everything in darkness. Then Bilbo heard the king’s butler bidding the chief of the guards good-night.

Le repas du soir avait été apporté aux prisonniers. Les gardes s'en allaient d'un pas lourd dans les passages, emportant avec eux les torches et laissant tout dans les ténèbres. Bilbo entendit alors l'échanson du roi dire bonsoir au chef des gardes.
The Hobbit, ch. 9

Et la puissance de l'Anneau était sans doute due à la proximité de l'Orodruin, quand bien même Sam le portait depuis moins longtemps que Bilbo:

Perhaps the Ring gave understanding of tongues, or simply understanding, especially of the servants of Sauron its maker, so that if he gave heed, he understood and translated the thought to himself. Certainly the Ring had grown greatly in power as it approached the places of its forging (...).

Peut-être que l'Anneau donnait l'entendement des langues, ou simplement l'entendement, particulièrement des serviteurs de Sauron son créateur, de sorte que s'il y prêtait attention il comprenait et traduisait la pensée pour lui-même. L'Anneau avait à coup sûr grandement gagné en puissance à l'approche des lieux où il avait été forgé (...).
SdA, IV, 10

A moins qu'il ne s'agisse que d'un fantasme de Sam, pensant bénéficier du pouvoir de l'Anneau.
Mais le Seigneur des Anneaux est bien plus fouillé au niveau des langues. Tolkien ne s'imposait peut-être pas la difficulté de leur compréhension dans Bilbo.

[Druss]

Merci de citer les passages en français dans la mesure du possible pour la compréhension de tous.

[Elendil]

Peut-être que l'Anneau donnait l'entendement des langues, ou simplement l'entendement, particulièrement des serviteurs de Sauron son créateur, de sorte que s'il y prêtait attention il comprenait et traduisait la pensée pour lui-même. L'Anneau avait à coup sûr grandement gagné en puissance à l'approche des lieux où il avait été forgé (...).
SdA, IV, 10

A moins qu'il ne s'agisse que d'un fantasme de Sam, pensant bénéficier du pouvoir de l'Anneau.
Mais le Seigneur des Anneaux est bien plus fouillé au niveau des langues. Tolkien ne s'imposait peut-être pas la difficulté de leur compréhension dans Bilbo.

Il est vrai que le SdA est bien plus fouillé à ce niveau-là. Toutefois, Tolkien a amplement eu l'occasion de modifier le Hobbit pour le rendre compatible avec les conceptions du SdA. Et dans une certaine mesure, il l'a fait. Par conséquent, il faut croire que ces passages ne sont pas nécessairement incohérents.

Le deuxième passage que tu cites signale justement que l'Anneau pourrait avoir un pouvoir lié aux langues ou à la compréhension des langues. J'aurais personnellement tendance à rapprocher ça de ce que Tolkien explique dans l'Ósanwe-kenta, à savoir que tous les Eruhíni possédaient à l'origine une capacité limitée de transmission de pensée. Dans la mesure où l'Anneau semble accorder des pouvoirs proportionnels à la force intérieure de son Porteur, il ne paraîtrait pas illogique qu'il permette à un Hobbit de recouvrer une capacité latente de compréhension des pensées superficielles de créatures dans son voisinage.

On peut même supposer que la méconnaissance des concepts d'ósanwe aurait pu conduire Bilbo ou Sam à croire qu'ils comprenaient directement la langue des créatures qu'ils espionnaient plutôt que les pensées qui dirigeaient les paroles de celles-ci. — Et j'admets volontiers que toutes ces hypothèses sont fort ténues, même si je trouve qu'elles forment une conception d'ensemble relativement cohérente.

Au passage, en avant-première : deux petits articles sur les langues des Wargs et des Araignées. Pour autant que je sache, c'est tout ce qu'on peut affirmer avec quelque certitude.

[Tikidiki]

C'est certainement une manière d'assurer la cohérence. Frodon a également perçu les desseins de Galadriel en Lorien ainsi que son anneau, et ce mieux que Sam ou qu'un sage, sans qu'il soit question de langue.
Mais les elfes de Thranduil ne sont absolument pas liés à l'Anneau, au contraire de Galadriel.

Bien que tu invoques une non-correction du texte par Tolkien, il est également possible de concevoir le passage des gardes, voire à la rigueur celui des araignées, comme une broderie de la part de Bilbo. Le style de Bilbo peut différer de celui de Frodo par sa complaisance dans la narration, et nul doute que dans un ouvrage qu'il ne considérait pas nécessairement comme un témoignage historique il se soit permis une ellipse (il aurait saisi quelques mots seulement des Elfes, et les aurait développés) ou une broderie plaisante.

[Sauron]

Merci à toutes et tous de nourrir ce débat que je trouve fort interessant.

[Sauron]

Je ne connaissais pas cet article, merci beaucoup, ca m'a fait un grand plaisir de le lire !

Le deuxième passage que tu cites signale justement que l'Anneau pourrait avoir un pouvoir lié aux langues ou à la compréhension des langues. J'aurais personnellement tendance à rapprocher ça de ce que Tolkien explique dans l'Ósanwe-kenta, à savoir que tous les Eruhíni possédaient à l'origine une capacité limitée de transmission de pensée. Dans la mesure où l'Anneau semble accorder des pouvoirs proportionnels à la force intérieure de son Porteur, il ne paraîtrait pas illogique qu'il permette à un Hobbit de recouvrer une capacité latente de compréhension des pensées superficielles de créatures dans son voisinage.

[Elendil]

Si cet article t'a intéressé, Sauron, je ne peux que te recommander un autre texte de Tolkien, les Notes sur « Óre », qui traitent de sujets similaires.

D'ailleurs, puisque tu es un collectionneur, je te recommande de mettre la main sur les revues qui publient les écrits linguistiques de Tolkien : Parma Eldalamberon et Vinyar Tengwar. Si les PE sont souvent de la linguistique à l'état pur, les VT regorgent de textes intéressants, qui ne nécessitent pas d'être un spécialiste en philologie.

[Sauron]

Je me posais justement la question sur le contenu de ces fanzines.
Comme tu l'as deviné ce sont les textes inedits qui m'interessent le plus, mais qui sait, je me mettrais peut etre a la linguistique plus tard. ( j'avoue, l'ampleur de la tache me decourage)
Merci pour les references.
d'ailleurs j'aimerais avoir un avis des tolkiendil sur "the road to middle earth" de Shippey.
Y a t'il des nouveautés par rapport aux history of xxx (hobbit et middle earth)?
Est il possible d'avoir le sommaire qui je n'ai pas trouvé sur le site?

Desole, je demande beaucoup

(edit: si mes questions sont hors sujet sur ce fil, je peux les reposer ailleurs)

[ISENGAR]

Merci de citer les passages en français dans la mesure du possible pour la compréhension de tous.

C'est vrai, quoi. Tout le monde n'a pas d'anneau magique sur lui pour comprendre toute les langues...

La théorie de Sauron est intéressante.
Mais qu'en est-il du pacte entre Shelob et Gollum. Ce dernier n'avait pas d'anneau pour comprendre l'araignée de Cirith Ungol et pour négocier sa maigre peau contre une autre et réussir à convaincre le monstre...

I.

[Sauron]

Tu m'intrigue Isengar !

(et tres bon le coup de l'anneau, j'adore

[Tikidiki]

Mais qu'en est-il du pacte entre Shelob et Gollum. Ce dernier n'avait pas d'anneau pour comprendre l'araignée de Cirith Ungol et pour négocier sa maigre peau contre une autre et réussir à convaincre le monstre...

Justement, il devait être trop maigre pour l'attirer. Mais les araignées semblent avoir quelques dons en langue, si l'on en croit Elendil.
Si sa progéniture pratiquait le westron, elle le pouvait sûrement.

Mais qu'en est-il d'Ungoliant réclamant à Melko?

[Druss]

Melko est particulier, il a le don des langues par défaut.

[Tikidiki]

En quelle langue parlait Ungoliant, s'il peut être question d'une langue?

[Miura-Fingolfin]

Melko est particulier, il a le don des langues par défaut.

Dit comme ça on dirait un software

[Elendil]

Je me posais justement la question sur le contenu de ces fanzines.
Comme tu l'as deviné ce sont les textes inedits qui m'interessent le plus,

Côté PE, les inédits sont publiés à partir du n° 11. Côté VT, le plus simple est de se référer à leurs sommaires (disponible en bas de cette page) : tout ce qui est en rouge est de l'inédit.

d'ailleurs j'aimerais avoir un avis des tolkiendil sur "the road to middle earth" de Shippey.
Y a t'il des nouveautés par rapport aux history of xxx (hobbit et middle earth)?

Il me semble qu'il y a quelques extraits de textes inédits et quelques poèmes inédits en appendice. Mais c'est essentiellement un livre d'analyse, ça n'a pas grand-chose à voir avec les HotH ou les HoMe.

Justement, il devait être trop maigre pour l'attirer. Mais les araignées semblent avoir quelques dons en langue, si l'on en croit Elendil.
Si sa progéniture pratiquait le westron, elle le pouvait sûrement.

Je ne prétends pas du tout que les araignées géantes parlaient le westron, au contraire. Maintenant, si Ungoliant était un Maia, comme c'est probable, Shelob aurait une (mauvaise) moitié de sang divin en elle. Je suppose que c'est assez pour acquérir un don pour les langues.

En quelle langue parlait Ungoliant, s'il peut être question d'une langue?

Déjà, j'ai bien l'impression que c'est un des rares dialogues entre « méchants » où aucune personne susceptible de rapporter la scène pour la consigner ultérieurement n'est présente. À l'intérieur du Légendaire, ça en fait donc une scène reconstituée a posteriori par un aède quelconque : du genre, « ils se sont disputés, on le sait, quel genre de dialogue ont-ils bien pu avoir avant que Morgoth ne pousse ce cri abominable ? »

Si « dialogue » il y avait eu, je penche volontiers pour la transmission de pensée en direct : entre deux Ainur, c'est encore le plus simple.