Volcans

[Algestrond]

Bonjour, je me demandais si a part la Montagne du Destin et le Thangorodrim il y a d'autres volcans attestés en TdM, et si Erebor est un ancien volcan éteint?

[ISENGAR]

Rien n'atteste la nature volcanique d'Erebor dans les textes de Tolkien.

A mon avis, il ne faut pas chercher une cohérence géologique et tectonique parfaite en Terre du Milieu, même si Tolkien a été évidemment attentif à une multitude de détails.
Même Karen Fonstad, qui était une géographe de l'imaginaire plutôt très douée pour déchiffrer les cartes et les paysages de Tolkien, n'a pas tenté l'exercice de reconstitution géologique, géotechnique ou pédologique dans son célèbre Atlas.
Elle savait par avance qu'elle s'arracherait les cheveux

Sinon, il y a le Meneltarma (au centre de Numenor) comme beau volcan
Et les trois monts du Thangorodrim, élevés par Melkor au dessus de sa forteresse d'Angband, ont des caractéristiques volcaniques certaines.

I.

[Algestrond]

En fait, le Meneltarma est un volcan qui n'est jamais entré en éruption, ou alors dans les quelques années qui séparent son émersion de sa colonisation par les hommes?

[ISENGAR]

Oui, c'est vrai que Meneltarma n'a pas vraiment les caractéristiques d'un véritable volcan, même éteint.
Son sommet évasé et les chaînes de hautes collines (Tarmasundar) qui se trouvaient à ses pieds n'attestent pas forcément, à mon avis, qu'il était un vrai volcan.
Mais le jour de l'engloutissement, des flammes jaillirent de son sommet (Silmarillion). Du coup, sur cet événement particulier, ça ne laisse guère de doute : la montagne est bien devenue volcan.
Phénomène géologique ou impulsion de la colère divine ? Compte-tenu du contexte particulier de cet explosion volcanique, je pencherais bien évidemment pour la seconde idée

I.

[Elendil]

Concernant Erebor, j'avais vu un article récent arguant qu'il devait s'agir d'une formation par surrection et érosion d'un ancien plateau plutôt que d'un volcan, au vu du type de minéraux que les Nains y exploitaient. Je ne parviens pas à retrouver l'article, mais c'était tout à fait intéressant.

[Algestrond]

Erebor pourrait quand même être un volcan, car les nains y ont trouvé l'Arkenstone, qui selon ma vision est un diamant, pierre d'origine volcanique.

[ISENGAR]

Pas tout à fait d'origine volcanique, si je puis me permettre.

La cristallisation du carbone qui est à l'origine du diamant est effectivement due à la présence de chaleur extrême, mais la formation a pu se faire dans des couches lointaines du manteau terrestre, puis revenir près de la surface par le jeu des mouvements tectoniques et des plissures diverses de la croûte. et sans forcément impliquer une origine volcanique, si je ne me trompe pas.

Et puis l'Arkenstone a peut être été trouvée sous la montagne, pas forcément dans la montagne... les textes ne sont pas très explicites à ce sujet.

I.

[Algestrond]

Oui, les diamants se forment(je crois) vers 150 kilomètres de profondeur, et sont remontés par jeu de plaques tectoniques.
1) Les diamants se forment profondément sous terre puis remontent entre deux plaques, endroit où se forment les volcans.
ou
2) Deux plaques se sont plissées et on formé Erebor, mais alors la plissure n'est pas très longue.
Dans les deux cas, on se retrouve avec une montagne/volcan ressemblante physiquement (pas pour les causes de formation) aux Kilimandjaro.(Cf. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...untain.jpg )


Cette image de Tolkien vient appuyer qu'il croyait que c'était un volcan, au vu le sommet. C'est la représentation classique des sommets de volcans lorsqu'on les dessine pour des enfants, comme dans les livres de coloriage.

[Tikidiki]

L'Erebor est certainement un volcan de façon imagée, avec la présence de Smaug.

Sinon, il est dit que Melkor pouvait entrer en interaction avec une éruption volcanique dans Morgoth's Ring (Mythes transformés VII, 1). J'imagine que l'activité des volcans peut être liée au pouvoir, non forcément obscur, d'où le Menelterma réveillé "en passant" par Eru, et surtout l'Orodruin réveillé quand Sauron revient au Mordor. Sans ce pouvoir, pas de volcan. L'utilisation qui pouvait en être faite était double: forge et nuages.

[Arwen]

la lithosphère fait en moyenne 30 Km d'épaisseur (jusqu'à 70 pour les cratons et les noyaux des continents si mes souvenirs sont bons), les diamants se forment donc à une moindre profondeur, à une haute température et pression, pas forcément en rapport avec un volcan. En plus, la remontée vers la "surface" car là dans les mines des nains je ne crois pas qu'on puisse parler de surface, peut se faire suite a une erosion de la montagne (ce qui diminue l'epaisseur de roches nous separant des diamants) et pas forcément suite à un jeu de plaques tectoniques.

[lchamb]

Concernant la forme de la montagne, il en existent dans notre monde certaines qui ont une forme caractéristiques de volcans mais qui en fait n'en sont que dans la tradition ou l'imagination des gens du coin. Après pas sûr que Tolkien ait pensé à ça.

Pour l'arkenstone et probablement les autres cristaux extraits, pourraient avoir été élevés en surface ou quasiment, par des mécanismes tectoniques de plissement. Sauf que Erebor est une montagne solitaire, donc la théorie de plissement ne me convient peu. ça ressemble plus à un point chaud, une remontée ponctuelle de magma qui peut survenir au milieu d'une plaque, comme c'est le cas pour de nombreux archipels volcaniques du Pacifique notamment.

Dans tous les cas, pour ma part je trouve logique qu'une montagne dédiée à un peuple forgeron en soit un. D'un point de vue mythologique, l'association est courante. Vulcain me semble-t-il possédait une forge volcanique, et on a également l'Orodruin qui sert de forge à Sauron.

[Faerestel]

La forge de Vulcain était effectivement située sous l'Etna.

Quant au dessin de Tolkien présenté plus haut par Algestrond, il a toutes les apparences du volcan, jusqu'à ce qui semble être d'anciennes coulées de lave solidifiée.

Les volcans du Pacifique, bien qu'ils semblent isolés, s'inscrivent dans des ensembles plus vastes (la Ceinture de Feu). Autrement dit, et trivialement dit, la plupart du temps, quand il y a un volcan, il y en a un autre pas loin.

[Elendil]

Les volcans du Pacifique, bien qu'ils semblent isolés, s'inscrivent dans des ensembles plus vastes (la Ceinture de Feu). Autrement dit, et trivialement dit, la plupart du temps, quand il y a un volcan, il y en a un autre pas loin.

Pas tous, justement. Les exceptions sont effectivement les points chauds, qui forment des volcans isolés (ex : la Réunion) — ou en groupe restreint (ex : Hawaï) quand la croûte océanique se déplace au-dessus du point chaud.

À ma connaissance toutefois (qui est limitée) on n'observe de point chaud que sur une croûte basaltique océanique. Ce qui ne correspond nullement à la position d'Erebor.

[Faerestel]

Exact, il y a quelques exceptions

La caldeira du Yellowstone en est peut-être une autre, du type volcan "plat".

[Arwen]

exact, un point chaud est lié à une médiane oceanique, alors sauf si l'Erebor ressemble à Iceland (un point chaud actuel où le basalt est directement en relation avec l'air, et pas sous l'ocean Atlantique), ce n'est pas un point chaud.

Quand au fait que les volcans sont "proches" les uns des autres, cela est plutot du au fait qu'ils sont surtout trouvés dans les regions tectoniquement actives de la Terre : medianes oceaniques (où le manteau sort et forme une nouvelle croute oceanique basaltique => mediane de l'Atlantique, Grand Rift Africain) et zones de subduction (où la croute oceanique s'enfonce sous la croute continentale => cote ouest des Amériques) et toutes ces zones sont plus ou moins en liaison

[lchamb]

Effectivement dans notre monde, les points chauds semblent exclusifs aux croûtes océaniques (car moins épaisses), ce qui ne peut logiquement pas être le cas d'Erebor, néanmoins il y a bien le cas de Yellowstone, en plein milieu du continent américian.
L'Etna dont on parlais plus haut peut également être un cas limite, depuis le temps que les deux continents se rapproche, la roche, auparavant océanique, a dû bien se renforcer et s'épaissir et pourtant le volcan est toujours actif.

Le truc c'est qu'on a pas pas (à ma connaissance) de mouvement des masses terrestres chez Tolkien, la Terre du Milieu est formée d'un bloc.

Ce qui me fait penser que les montagnes aussi posent géologiquement problème, elles n'ont pas pue être formées par la tectonique. Elles ont été érigées par les valar. Mais si les valar ont érigées des montagnes, pourquoi Melkor n'aurait-il pas fait de même dans le but justement de créer des volcans, source de feu et d'énergie sombre ?

Ce qui nous ramène à l'aspect mythologique.

[Tikidiki]

Ce qui me fait penser que les montagnes aussi posent géologiquement problème, elles n'ont pas pue être formées par la tectonique. Elles ont été érigées par les valar. Mais si les valar ont érigées des montagnes, pourquoi Melkor n'aurait-il pas fait de même dans le but justement de créer des volcans, source de feu et d'énergie sombre ?

C'est déjà le cas: les Monts Brumeux sont bien érigés par Melkor; comme le Mordor et l'Orodruin, qui sont "une relique des travaux dévastateurs menés par Melkor durant le Premier Âge" (Peoples of Middle-Earth, Last Writings, note 14)

Au niveau de la tectonique, on pourra remarquer que Maedhros se jette dans "une crevasse béante où grondait un brasier" justement à l'époque de l'engloutissement du Beleriand.

[Elendil]

Avoir une masse continentale d'un seul tenant n'empêche pas la tectonique. Plusieurs articles étudient justement comment faire coïncider géologie et Terre du Milieu. Par exemple : http://fossilsandshit.wordpress.com/2012...-makeover/

[ISENGAR]

Ouah ! merci Elendil !
Ça fait deux jours que je cherche cet article !

[Hisweloke]

Avoir une masse continentale d'un seul tenant n'empêche pas la tectonique. Plusieurs articles étudient justement comment faire coïncider géologie et Terre du Milieu. Par exemple : http://fossilsandshit.wordpress.com/2012...-makeover/

Juste pour information, la traduction de l'article de W. A. S. Sarjeant mentionné dans le lien donné par Elendil sera dans Tolkien, le façonnement d'un monde vol. 2 (avec l'autorisation des ayant-droits de feu M. Sarjeant).

Didier.

[ISENGAR]

Excellente nouvelle

A propos, a-t-on la possibilité d'en savoir plus sur William Sarjeant ?
Il a écrit plusieurs articles dans les années 90 sur Tolkien et le Légendaire.
J'avais utilisé pour ma part (grâce à Tilkalin - que les poils de ses pieds poussent toujours plus drus) un court essai très pertinent et imaginatif de sa plume dans Mythlore (le n°71, en 1993) : Where Did The Dwarves Come From ? mais je n'en sais pas plus sur lui...

I.

[Hisweloke]

William Antony Swithin Sarjeant était professeur de géologie et de paléontologie à l'Université du Saskatchewan au Canada, et écrivain, notamment de science-fiction.

Il est décédé en 2002 des suites d'un cancer. L'auteur Robert J. Sawyer, ami de la famille (et grâce auquel j'ai pu avoir le contact de sa veuve Peggy) lui a consacré une page sur son blog, présentant les grandes lignes de sa carrière et de leur amitié.

Je peux reproduire, je pense, une partie du mail de Peggy Sarjeant, par rapport à l'intérêt qu'il portait à Tolkien et plus globalement à la fantasy :

"Bill was a great fan of Tolkien. (...)
My husband was very interested in the fantasy genre. He himself was the author of a series of 4 books, each a part of “The Perilous Quest for Lyonesse”. He wrote under the name of Antony Swithin."

A noter que son article et d'autres similaires font l'objet d'une remise en perspective et d'une critique (sévère mais intéressante) dans Tolkien Studies, vol. 9, 2012 : « “Beneath the Earth’s dark keel”: Tolkien and Geology » par Gerard Hynes.

Je n'ai pas demandé l'autorisation pour ce (court) article, mais cela peut encore se tenter dans les délais, si une bonne âme se sent d'aider pour les démarches et la traduction.

Didier.

[Druss]

Quels sont les délais, Didier ?

[Hisweloke]

Réponse en MP

[Algestrond]

Dans un article de Wikipédia, il est dit que K.W. Fonstad a développé la théorie que le cercle d'Isengard et Orthanc sont les restes d'un volcan. Si quelqu'un ayant l'Atlas pourrait vérifier page 134, ce serait sympa.

[Elendil]

Je confirme. Elle énonce cela à titre d'hypothèse plutôt que de théorie, cependant.

[Algestrond]

Et Amon Lanc ( Dol Guldur), est notté comme point chaud sur la carte de l'article, donc un autre volcan en perspective? Mais alors il est éteint car pour mettre une forteresses dessus... Mais il n'entrait peut-être en éruption que par action divine. Et avant Sauron, Oropher habitait aussi là non? Donc il n'y a plus eu d'activité volcanique depuis un (très) grand moment lors de la Guerre de l'Anneau a Mirkwood.

[ISENGAR]

Mmh... et sinon, que disent les infirmières sur cette faculté que tu as de discerner des volcans partout ?



I.

[Algestrond]

Elles m'on déjà dit mille fois que j'était tombé dans un volcan étant petit.
Oui, il est fou cet Algestrondix

[Algestrond]

Dans les CP( je sais, Tolkien a parfois changé d'avis), Pocket p335, on parle en passant de "Montagnes de feu" , dans le sud.
*retourne chercher des volcans*