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Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
07.12.2010, 13:38
Message : #1
Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Tout d'abord, je vous souhaite bonjour à tous, et vous prie de bien vouloir m'excuser si mon message est posté au mauvais endroit, ou si le sujet a déjà été débattu.

" La Fantasy, est-elle l'un des signes révélant des problèmes contemporains ? "

Après une grande période de l'Histoire, où l'on avait foi dans le progrès , les sciences, et la modernité, une rupture de pensée se fait, avec la Grande Guerre et la barbarie nazie, qui révèlent une face cachée et beaucoup moins plaisante du Monde Contemporain. Cette rupture de pensée, se voit, à travers l'Art notamment ( peinture, cinéma... ) et je me demande si, sans penser, bien évidemment, que Tolkien a fait une allégorie de la Seconde Guerre Mondiale à travers le "Seigneur des Anneaux", l'OEuvre de Tolkien, et plus généralement la Fantasy, ne sont pas, révélatrices de problèmes contemporains ( la fin du rêve et de l'évasion, l'abandon de l'étude des langues mortes... ) pas forcément dans leur essence, mais du moins à travers les lecteurs de ces oeuvres, et de ce genre plus globalement.

Evidemment, si votre réponse (générale) va dans le sens de ce que je pense, je souhaiterais (ça deviendra peut-être même du pluriel.) approfondir la question. (Si, bien sûr, elle n'a aps été déjà posée, cequi serait assez étonnant...)

Si vous avez des articles, livres, ou autres, traitant de la question, ils sont le bienvenu.

Merci d'avance,

Yirmeyah.
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07.12.2010, 13:40
Message : #2
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Bienvenue ici Yirmeyah!

Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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07.12.2010, 14:12
Message : #3
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Bienvenue Yirmeyah !

Voilà un drôle de premier sujet, qui, à mon humble avis, aurait plus sa place sur un forum de littérature plus généraliste.

Pour moi la Fantasy ce n'est rien d'autre que de l'imaginaire et l'imaginaire a toujours existé. Depuis la nuit des temps on raconte des histoires imaginaires, des mythes et légendes. Donc à partir de ce constat ta question tombe à l'eau...
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07.12.2010, 14:37
Message : #4
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Citation :Donc à partir de ce constat ta question tombe à l'eau...
Je dirais : tout dépend de la compréhension que tu as du terme "contemporain". Les oeuvres de Tolkien peuvent être inspirés de faits contemporains à sa création, tout comme les oeuvres de l'Antiquité le furent par d'autres évènements historiques de l'Antiquité (et donc contemporains) Wink La Fantasy de l'Antiquité (étrange formule) révélatrice de problèmes antiques? la Fantasy de Tolkien révélatrice de problèmes modernes? Plus généralement : la fantasy, révélatrice de problèmes contemporains? La question n'est pas si close que cela (IMHO! Mr. Green ) Mais je te l'accorde, formulée ainsi, la question dépasse largement Tolkien et ce forum! Razz
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07.12.2010, 14:41
Message : #5
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Oui en effet si on comprend "contemporain" par "de leur époque" et non "de notre époque", ça change la donne.
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07.12.2010, 17:37
Message : #6
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Citation :Pour moi la Fantasy ce n'est rien d'autre que de l'imaginaire et l'imaginaire a toujours existé. Depuis la nuit des temps on raconte des histoires imaginaires, des mythes et légendes. Donc à partir de ce constat ta question tombe à l'eau...

Non, justement, puisqu'avant les lumières, l'on était dans un monde de foi, de croyance, et que, grâce à eux, nous sommes maintenant dans un monde de raison, d'esprit critique. Or, chez Tolkien, l'on ne nous demande ni de croire (heureusement !), ni de réfuter, ce que dit Tolkien... : juste d'imaginer.

Je peux m'être trompé, évidemment... cependant, sur ce point soulevé, je ne pense pas... en effet, je tiens à (re)souligner ce fait :
Citation :pas forcément dans leur essence, mais du moins à travers les lecteurs de ces oeuvres, et de ce genre plus globalement.

Les lecteurs des oeuvres de Tolkien sont, certes, des amoureux de la mythologie, des récits épiques, des langues, du rêve... mais je pense (subjectif, hein.) que si tout ce qui a attrait à l'imaginaire, à l'inexplicable, ... (fantasy, religion, science-fiction, jeux vidéo même...) sont prisés, par des passionés (tolkienophiles,geeks...) mais qui intéressent aussi des gens qui se disent : peut-être, il y a-t-il vie après la mort, peut-être, il y a-t-il d'autres formes de vie, peut-être, l'Homme n'est pas un centre ni le Maître de Tout...

Comprenez-vous ma question... ?

Et vous avez oublié un point majeur : La Fantasy antique, n'est pas la même que la Fantasy 'moderne' : dans le second cas, le lecteur "suspend" son "incrédulité"...
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07.12.2010, 17:41
Message : #7
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
(07.12.2010 17:37)Yirmeyah a écrit :  Comprenez-vous ma question... ?
Euh, absolument pas Neutral
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07.12.2010, 17:54
Message : #8
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Pareil! Mr. Green
Ou plutôt j'ai envie de dire que ta question est peut-être mal posée dans le sens où la réponse ne peut être qu'affirmative. La Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ? Oui, dans le cas de Tolkien, la Fantasy est un écho (cela vaut mieux que de dire "allégorie" je crois ^^) aux problèmes contemporains qu'a connus et vécus cet auteur. Après, je suppose que tu essaies plutôt de considérer la Fantasy non pas sous l'angle de son auteur, mais plutôt sous celui des lecteurs à en croire ta réponse :
Citation :Les lecteurs des oeuvres de Tolkien sont, certes, des amoureux de la mythologie, des récits épiques, des langues, du rêve... mais je pense (subjectif, hein.) que si tout ce qui a attrait à l'imaginaire, à l'inexplicable, ... (fantasy, religion, science-fiction, jeux vidéo même...) sont prisés, par des passionés (tolkienophiles,geeks...) mais qui intéressent aussi des gens qui se disent : peut-être, il y a-t-il vie après la mort, peut-être, il y a-t-il d'autres formes de vie, peut-être, l'Homme n'est pas un centre ni le Maître de Tout...
En ce cas, tu poserais plus la question de la Fantasy en tant qu'éventuelle réponse (des réponses recherchées par les lecteurs de Fantasy au sujet de la vie après la mort par exemple, pour te paraphraser) plutôt que révélateur. Est-ce cela?
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07.12.2010, 21:25
Message : #9
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Je n'ai pas tout compris mais je vais essayer, sais t'on jamais :

Je suis d'accord avec Yirmeyah dans le sens où je pense qu'à partir du moment où quelqu'un écrit un livre (de fantasy ou pas) il y met un peu de son expérience personnelle, parfois sans s'en rendre compte.
Tolkien a été beaucoup bouleversé par la Première Guerre Mondiale donc dans ses textes, l'horreur de la guerre est mis en avant ainsi que la folie de ceux qui la souhaite (Feänor par exemple ).

Par contre je rejoins les autres pour dire que l'évasion par les rêves, les mythes et les légendes ne datent pas d'hier. Ce qui est plus récent et un peu plus lié à Tolkien, c'est reconnaître ça comme un genre littéraire et comme tu le dis de ne pas croire forcément, puisqu'avant c'était plus de la religion et les gens croyaient ce qu'ils lisaient alors que maintenant les mythes sont plus pour se divertir.
Donc pour les lecteurs de fantasy, je pense que c'est plutôt pour imaginer des univers que pour répondre à des questions style "il y a t'il une vie après la mort ?" , d'autres livres existent pour ça Wink

Donc je suis mitigée et encore j'ai pas tout compris !

Au passage : Bienvenue sur le forum Razz !

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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07.12.2010, 22:23
Message : #10
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Je me joins aux autres pour te souhaiter la bienvenue.

(07.12.2010 13:38)Yirmeyah a écrit :  je me demande si, sans penser, bien évidemment, que Tolkien a fait une allégorie de la Seconde Guerre Mondiale à travers le "Seigneur des Anneaux", l'OEuvre de Tolkien, et plus généralement la Fantasy, ne sont pas, révélatrices de problèmes contemporains ( la fin du rêve et de l'évasion, l'abandon de l'étude des langues mortes... )

Dans cette optique, il faudrait remonter à la révolution industrielle tout au moins, laquelle a d'ailleurs probablement plus influencé Tolkien que la guerre en tant que tel. Et d'ailleurs, les premières œuvres de fantasy moderne (et de fantastique) datent du XIXe siècle et non du XXe.

On peut d'ailleurs subodorer qu'elles s'inscrivent plus dans le courant de résistance au rationalisme qu'en réaction aux « problèmes contemporains » que tu décris.

(07.12.2010 17:37)Yirmeyah a écrit :  Non, justement, puisqu'avant les lumières, l'on était dans un monde de foi, de croyance, et que, grâce à eux, nous sommes maintenant dans un monde de raison, d'esprit critique.

Je suis totalement en désaccord avec une telle idée simplificatrice. Je ne vais pas citer Platon, Aristote ou Lucrèce. Je ne vais pas mentionner les encycliques qui affirment clairement que la raison est au cœur de la religion catholique. Je ne vais même pas parler de Montaigne, de Bacon ou de Copernic. Mais les informations sont là.

(07.12.2010 17:37)Yirmeyah a écrit :  Et vous avez oublié un point majeur : La Fantasy antique, n'est pas la même que la Fantasy 'moderne' : dans le second cas, le lecteur "suspend" son "incrédulité"...

Je garantis que dans Les Grenouilles d'Aristophane, l'auditeur athénien de l'époque avait intérêt de suspendre son incrédulité au bout d'un palan pour éviter qu'elle ne s'écrase au sol. Faut pas croire que le monde contemporain a le monopole de la raison. Tout au contraire, aurais-je tendance à dire.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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08.12.2010, 11:53 (Ce message a été modifié le : 08.12.2010 11:58 par Yirmeyah.)
Message : #11
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Citation :En ce cas, tu poserais plus la question de la Fantasy en tant qu'éventuelle réponse (des réponses recherchées par les lecteurs de Fantasy au sujet de la vie après la mort par exemple, pour te paraphraser) plutôt que révélateur. Est-ce cela?

Julien a réussi a comprendre ma question, un peu tordue il est vrai.
Même si ce que reprend Elendil est juste, ma question est plutôt : si il y a tant de lecteurs de Fantasy, n'est-ce pas parce que, de nos jours, l'Homme a particulièrement besoin de rêver, à un monde où quelqu'un, ou quelque chose, le dépasserait l'Homme... ?

Ma question est tordue et mal posée, c'est vrai, et peut-être même mal-fondée ou naïve.

Essayons de la reformuler :

"Les lecteurs de Fantasy, du moins certains d'entre-eux, cherchent-ils, dans la Fantasy, des réponses/des solutions, à des problèmes contemporains particuliers (la domination de l'Homme sur la planète, la dé-christianisation...) ... ? "
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08.12.2010, 20:29
Message : #12
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
En ce cas, ta question est peut-être encore plus complexe car il y a un certain nombre de variables. Les lecteurs ne constituent pas une seule et même entité, comme tu le sais je pense. Certes, il peut exister une tendance générale mais la réponse à la question que tu te poses est à même d'évoluer à de multiples égards.
(Je vais tenter d’être claire et structurer mon propos en trois points, par ailleurs totalement bidons.)

1) Qui sont les lecteurs ?

Tout d'abord, suivant le lieu et l'époque: parlons-nous des lecteurs européens du 20e siècle?
Ensuite, suivant le type de lecteur: âge, sexe, catégorie socioprofessionnelle.
En fonction de ces paramètres, les lecteurs ne seront pas exposés aux mêmes "problèmes contemporains".
Néanmoins, je pense que ta question est intéressante et qu’elle est sûrement traitée par certains articles ou livres. En ce qui concerne Tolkien, je pense à un article de Joseph Ripp, "Middle America Meets Middle-Earth: American Discussion and Readership of J. R. R. Tolkien's Lord of The Rings, 1965-1969", que je n’ai pas eu l’occasion de lire mais dont les résumés me donnent à croire qu’il va en partie dans le sens de ton raisonnement. Il serait bon de le lire pour se faire une idée plus précise évidemment (Quelqu’un l’a –t-il lu ?) mais je pense qu’il traite de l’évolution des réactions suscitées par le Seigneur des Anneaux chez les lecteurs américains et tout particulièrement de sa popularité chez les jeunes adultes à la fin des années 60. Pour lui, cette popularité parmi les jeunes de la contreculture s’expliquait en partie par le fait que le livre puisse transporter les lecteurs loin du « vrai » monde. (Mais comme c’est très moyen de commenter un article en se basant uniquement sur des extraits, je laisse la main sur ce sujet.)

2) Pistes de réflexion

Ta question renvoie à plusieurs stratégies possibles pour les lecteurs :

Citation :Les lecteurs de Fantasy, du moins certains d'entre-eux, cherchent-ils, dans la Fantasy, des réponses/des solutions, à des problèmes contemporains particuliers (la domination de l'Homme sur la planète, la dé-christianisation...) ... ?

La recherche de réponses ou de solutions (ce qui n’est en soi pas la même chose) peut passer par la recherche de valeurs traditionnelles perdues ou à l’inverse de nouvelles manières de percevoir le monde. Bien sûr, je caricature. La fantasy peut comporter des éléments très conservateurs…Je pense que là, cela varie fortement selon l’auteur et le genre de fantasy. Ce serait donc une première dimension : la fantasy comme moyen d’acquérir des valeurs, de réfléchir sur le monde etc…
A ce sujet, tu pourrais lire « Fantasy, Science Fiction, and the Teaching of Values, » (ou un truc du genre) de James Prothero. C’est un article relativement court. Pour James Prothero, la fantasy devrait être étudiée à l’école au même titre que la mythologie grecque ou que Beowulf par exemple. Il qualifie l’éducation actuelle de l’éducation de l’information, qui abreuve les étudiants de « réalité ». Or, selon lui, il faut aussi acquérir des valeurs et c’est là que la fantasy intervient. En tant que forme de mythologie moderne, elle permet la diffusion de certaines morales tout en étant aussi sérieuse à certains égards que les œuvres de fiction plus classiques. Il prend l’exemple d’une nouvelle de Bradbury (je ne me souviens plus de laquelle il s’agit… un truc à propos de deux gosses et d’une boîte) qu’il utilise pour faire réfléchir ses élèves sur l’addiction, la technologie et leurs parents. Enfin bref…Ce serait une première dimension : l’acquisition de valeurs.
La fantasy, même dans l’optique où les lecteurs cherchent des réponses, n’est pas toujours à même de les fournir (je dirais même qu’elle les donne rarement). Plus encore, étant donné que les auteurs sont après tout humains, elle peut reproduire certains de ces problèmes contemporains. Je pense ici aux questions de racisme et de sexisme. On dit souvent que les auteurs masculins négligent les personnages féminins ou les cantonnent dans des rôles de mère/épouse/sœur/fille/prostituée. Ce n’est pas toujours vrai mais j’ai tout de même quelques exemples en tête. Donc au niveau des lectrices, il pourra y avoir un positionnement différent sur certains ouvrages. C’est un peu pareil pour la question ethnique : les lecteurs pourraient se heurter aux mêmes « problèmes » auxquels ils sont confrontés dans la vie réelle.

3) Autres (ben quoi ?Mr. Green )

En fait, il s’agit de demandes de précisions.
Bien que tu aies reformulé ta question, elle reste un peu floue. De quels problèmes contemporains veux-tu parler ? Tu as donné quelques exemples mais ils ne sont pas vus par tous comme des problèmes. Je pense que tu entends par là la « perte de repères », la remise en cause de valeurs traditionnelles…mais je peux tromper. Dans ce cadre-là, il faudrait effectivement faire remonter le contemporain à la Révolution Industrielle, comme le disait Elendil.
Lorsque tu fais référence à une « recherche » effectuée par le lecteur. La perçois-tu comme consciente ou inconsciente ? (Là, je n’arrive pas à exprimer ma pensée de manière plus claire…je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire.)
Tu as posé une autre question –pour moi, elle est autre en tout cas- à savoir :

Citation :si il y a tant de lecteurs de Fantasy, n'est-ce pas parce que, de nos jours, l'Homme aparticulièrement besoin de rêver, à un monde où quelqu'un, ou quelque chose, le dépasserait l'Homme... ?

Je m’adresse là à tout le monde : sait-on quelle est la proportion de lecteurs de fantasy au sein des lecteurs…en France, en Europe, dans le monde ? Quelles sont leurs caractéristiques ? (Cela rejoint mon 1)).
J’avoue que cette reformulation de ta question me laisse perplexe. Un besoin de rêver. Ici, ce n’est plus la recherche de solutions à transposer au monde réel, ni même de réponses mais une stratégie d’évitement. Pour moi, cela renvoie à quelque chose de différent. Je ne suis pas sûre qu’il y ait de réponse car il faut d’abord répondre à des questions plus profondes : Comment identifier le besoin de rêve ? Qu’est-ce que le rêve ? Est-ce que cela doit nécessairement trouver sa place par l’invention d’un monde autre ?

Voilà…quelques idées en vrac (plus ou moins). En tout cas, il doit y avoir de la littérature sur le sujet.
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08.12.2010, 23:09
Message : #13
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
(08.12.2010 20:29)Caldea a écrit :  On dit souvent que les auteurs masculins négligent les personnages féminins ou les cantonnent dans des rôles de mère/épouse/sœur/fille/prostituée. Ce n’est pas toujours vrai mais j’ai tout de même quelques exemples en tête.

Point de vue éminemment contestable, tout autant que son opposé, qui consisterait à dire que tous les auteurs féminins sont des portes-paroles du féminisme à la Marion Zimmer Bradley.

(08.12.2010 20:29)Caldea a écrit :  Je m’adresse là à tout le monde : sait-on quelle est la proportion de lecteurs de fantasy au sein des lecteurs…en France, en Europe, dans le monde ?

Si la proportion de lecteurs est corrélée à la quantité de livres consommés, nul doute qu'il s'agit d'un phénomène de masse. Quant à la répartition selon l'âge, les catégories socio-professionnelles, etc., les maisons d'édition ont des statistiques plutôt détaillées à ce sujet.

Et quant au rôle de la fantasy, je crois que Tolkien a consacré un remarquable essai à ce sujet. Savoir pourquoi ce rôle est plus important aujourd'hui (si c'est même le cas) est en revanche une question largement ouverte. Les réponses dépendront certainement de la personne qui répond et des idées qu'elle a.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
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Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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09.12.2010, 21:29
Message : #14
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Je vais moins développer, mais j'ai toujours pensé que la fantasy n'était qu'un moyen de passer des messages plus ou moins bien masqué sur notre propre monde. Et c'est peut-être pour cela que je ne boude pas mon plaisir d'en lire encore après plus de 20 ans de lecture.
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10.12.2010, 20:21 (Ce message a été modifié le : 12.12.2010 15:50 par Yirmeyah.)
Message : #15
RE: Fantasy : révélatrice de problèmes contemporains... ?
Citation :Je vais moins développer, mais j'ai toujours pensé que la fantasy n'était qu'un moyen de passer des messages plus ou moins bien masqué sur notre propre monde.

Attention, la Fantasy, n'est absolument pas un message codé ! C'est un genre littéraire ayant pour thème principal une histoire esthétique avant tout, et qui traite en partie, de sujets universaux : la Mort par ex. (cf. "Les Lettres" ; "Méditations sur la Terre du Milieu" ; "Une Biographie")

Citation :Je pense que tu entends par là la « perte de repères », la remise en cause de valeurs traditionnelles…mais je peux tromper.

Non non, tu ne te trompes pas...

Pour essayer de clarifier les choses (je dis bien essayer), je vais les formuler de la façon dont elles me sont apparues.

La relation homme/Nature... ? Même si on pense de plus en plus que l'homme doit respecter la nature, l'homme a toujours un rapport de domination face à elle... il y a dû germer d'autres choses de ce genre, mais je ne m'en souviens pas.

Or, face à cette situation actuelle, (c'-à-d. ce monde où l'homme Tout-puissant règne), ont entend tout de même certaines personnes se demander à voix haute : Et si, et si, l'homme n'était pas, comme la majorité de cette société semble le croire, Tout-Puissant ? Si , la nature, était finalement la plus forte ? Si, d'autres formes de vie, plus perfectionnées, existaient ? Si, une entité divine (ou plusieurs) avait-été, et serait toujours là... ? De là s'est formé une hypothèse, selon laquelle, certaines personnes, seraient en besoin d'explications ? Car, après tout, l'Homme, a besoin, de ce que j'appelle, un "facteur transcendant". Je me suis donc mis à penser : Peut-être, peut-être, certaines personnes, cherchent-elles, inconsciemment peut-être, des réponses, ou de simples hypothèses, dans la Science-Fiction, la Religion, et... la Fantasy... ?

Selon moi, le grand fléau de notre époque, est la vision anthropocentriste, de l'Homme.

Ce n'est qu'une hypothèse, mais les hypothèses se doivent d'être résolvées... quand elles le peuvent.
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