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L'utilisation de l'Anneau
#1
Bug 
Bonjours à tous, cela fait maintenant plusieurs mois que je suis vos commentaires et que je vous lis de manière régulière. Etant moi aussi un grand fan de tolkien et des oeuvres liées à l'univers de la Terre du Milieu ainsi que du Silmarillion c'est avec plaisir que je viens sur ce forum afin d'en apprendre toujours plus et d'obtenir les réponses à certaines de mes questions.

Ainsi, après avoir entamé pour la énième fois une lecture du SDA, il m'est venu une interrogation au moment où je lisais le passage ou les trois chasseurs (Aragorn, Gimli et Legolas) rencontrent Gandalf dans Fangorn. En fait, cela a fait échos à plusieurs passage dans la Communauté.

A ce moment de l'intrigue, Gandalf expose une sorte de bilan des actions en cours (ou qui le seront bientôt) menées par Sauron dans la recherche de son anneau. Il explique, entre autres, que leur chance réside dans sa colère et sa peur (il est sur le point de lancer la grande guerre et ainsi rendre le Mordor un peu plus "ouvert" si je puis dire Razz) car il craint que quelqu'un n'utilise l'anneau et apparaisse comme le nouveau seigneur de la TDM. Jusqu'alors c'est une idée que je trouvais plutôt légitime et qui avait déjà été exposée au préalable (Ce que disent Gandalf et Galadriel quand Frodon leur propose de garder l'anneau à sa place).

Cependant, je me suis rappelé du conseil d'Elrond, et il me semble que l'idée principale concernant l'anneau est qu'il ne pouvait être utilisé par personne hormis son maître (là encore idée que je trouve légitime, d'une part parce que c'est lui qui l'a forgé hein :p d'autres part, parce que l'anneau s'emploi à trahir ses "faux" maître (Gollum, Isildur))

Du coup je me retrouve avec 2 idées que je trouve assez opposée (pour ne pas dire contradictoire, l'une ne pouvant être vraie sans que l'autre puisse être fausse): d'un côté l'idée que l'anneau est inutile (car on ne maîtriserai pas tout son pouvoir et il serait traître) de l'autre l'idée qu'il peut être utilisé mais que cela pervertirait le nouveau maître qui deviendrai aussi tyrannique que Sauron avant lui.

Bon vous allez me dire c'est peut-être pas trés important, mais je pense que personnellement ça changerai ma vision des choses quant à la quête de Frodon : A la base je trouvais ça normal de vouloir de le détruire, mais si la seconde idée (utilisable) s'avère vraie, je trouverai se choix d'une sagesse extrême voire même assez fou de rejeter tout espoir d'une bonne utilisation de l'anneau (c'est un peu l'idée développée par Boromir pour le Gondor).

J'attends avec impatience votre avis Wink
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#2
Lorsque Frodon propose à Galadriel de lui offrir l'anneau (après avoir regarder dans son miroir), elle lui dit que si elle se servait de l'anneau, elle serait pervertie et deviendrait comme Sauron. Je n'ai malheureusement pas mes livres ici pour te donner la citation exacte.
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#3
Oui j'avais compris cela puisque c'est encore très frais dans ma mémoire, et Gandalf utilise un peu le même argument, disant qu'il ferait le bien "au début", cependant je trouvais que ça contrastait avec ce que l'on apprennaît lors du conseil d'Elrond où il me semble que celui-ci été beaucoup plus ferme et disais que l'anneau était presque "inutilisable".

Mais comme je l'ai dit, ces éclaircissement sont important pour mieux comprendre les motivations des personnages, car je doit avouer qu'aux premières lectures (et au première visions du film) Boromir m'apparaissait comme un crétin qui n'avait véritablement rien compris, et que détruire l'anneau était la seule solution.

Ce que je trouve peu banal c'est avec quelle "unanimité" ce projet à "conquis" tout le monde, car si j'avais été à leur place j'aurai quand même mieux considéré les possibilités qu'offrait l'anneau.

Cela dit, je trouve que cette intrigue illustre parfaitement bien la sagesse, la vertu, et la capacité du Mal a être l'ennemi du Mal (que ce soit concernant Saroumane, Gollum, etc.). Car finalement c'est plus une défaite de Sauron qu'une "victoire" de Frodon.
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#4
"Sauron mit dans cet Anneau beaucoup de sa force et de sa volonté, car les Anneaux des Elfes avaient de grands pouvoirs et ce qui les surpassait devait être encore plus fort, et établit sa forge dans la Montagne du Feu au Pays de l'Ombre. Quand il portait l'Anneau Unique il savait tout ce qui était accompli par les autres anneaux, en outre il pouvait voir et diriger jusqu'aux pensées de ceux qui les portaient." Le Silmarillion - Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge

Sauron est l'anneau et l'anneau est Sauron, personne ne pourrait l'utiliser, non qu'il soit inutile, car il est primordial à Sauron, mais surtout cela permettrais à son maître de "diriger" son porteur, tel qu'il soit. Il n'y a donc pas de "bonne utilisation" de l'anneau tout simplement. C'est là un paradoxe que les plus sages comme Gandalf ou Galadriel avaient cerné. La seule solution était la destruction.

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#5
Merci pour ces précisions pas31, mais cela décrédibilise un peu les propos de Gandalf ou de Galadriel car eux croient qu'ils pourrait "remplacer" Sauron (dans le sens le battre et être perverti) or si je te suis (enfin si je me fie aux citations du livres) ils est tout bonnement IMPOSSIBLE de battre Sauron avec l'anneau. C'est juste ce paradoxe issue des deux idées que j'ai exposé précédemment qui me rendait sceptique et complique un peu la chose.
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#6
" De bien des façons, répondit le magicien. Il a une puissance bien plus grande que je n'aurais osé le rêver au début, une puissance telle qu'en fin de compte il asservirait totalement tout mortel qui en serait possesseur. C'est lui qui le posséderait." Sda chap II

Je pense que Gandalf était plutôt crédible quand à son appréciation. Je n'ai pas le souvenir qu'il eût souhaité "remplacer" Sauron ou qu'il crût pouvoir le faire.
Je suppose que c'est ce passage qui t'a éconduit: "En fait, il est dans une grande peur, ne sachant quel être puissant peut soudain apparaître, porteur de l'Anneau, et l'assaillir en guerre pour l'abattre et prendre sa place. Que nous souhaitions l'abattre pour ne mettre personne à sa place n'est pas une pensée qui lui vienne à l'esprit. L'idée que nous cherchions à détruire l'Anneau même ne figure pas encore dans ses plus sombres rêves. Et vous verrez sans doute là notre chance et notre espoir" Sda livre3 chap5
Mais Gandalf énonce ici ce que pourrait penser Sauron. En effet, le maitre de l'anneau ne peut qu'imaginer un autre porteur avide de son pouvoir pour venir le défier ou prétendre à la domination.
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#7
C'est exactement cette phrase la! Et du coup je réfléchissait à la possibilité de l'utilisation de l'anneau par quelqu'un de puissant comme Gandalf ou Galadriel, mais j'ai les idées claires maintenant Wink
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#8
Ok, heureux d'avoir pu t'éclairer. N'hésite pas à te présenter sur ce post: http://forum.tolkiendil.com/forum-54-page-1.html , nous apprécions toujours une petite introduction des nouveaux inscris afin de mieux les orienter sur leurs recherches éventuelles et tu verras l'accueil est sympathique.Razz
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#9
Bonjour à tous et excusez-moi d'être à la traine mais une chose reste floue dans mon esprit :
Pourquoi Sauron craint-il d'être remplacé par quelqu'un de puissant et possesseur de l'Anneau si toute personne ayant l'Anneau "tombe" sous son pouvoir ?

Le fait que l'Anneau relit son porteur à Sauron est clair dans le livre mais dans ce cas, pourquoi ce même porteur se dresserait-il contre lui ?
S'il le contrôle réellement, Sauron devrait pouvoir l'en empêcher, non ?
Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#10
Bonjour,

Effectivement, il me semble que l'anneau ne fourni à son porteur aucun autre pouvoir que rendre invisible et ralentir le vieillissement.
Il donne à son porteur l'impression du pouvoir absolu, mais ce n'est qu'une ruse pour retourner à son maître.

Une preuve est que le porteur de n'anneau n'a pas autorité sur les Nazgûls. Ils ne servent que la volonté de Sauron.

A creuser.
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#11
Effectivement, c'est cette idée qui m'a troublé et je trouve que c'est un peu une "zone d'ombre" ou tout du moins une "fissure" dans l'histoire, mais sachant que c'est l'oeuvre d'une vie je n'en tiendrais par rigueur à Tolkien, paix à son âme Smile
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#12
Un porteur « fort » pourrait abattre Sauron et le remplacer.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#13
Gandalf, qui est un Maia, aurait peut être pu devenir maître de l'Anneau et détrôner Sauron, non? Enfin, en tout cas, comme l'a dit Meneldur, quelqu'un de plus fort que Sauron pourrait le faire. (enfin c'est ce que j'ai compris Wink )
Mais c'est un question que je m'était posée aussi, et à laquelle je n'ai jamais trouvé de réponse...
"Ósnjallr maðr
hyggsk munu ey lifa,
ef hann við víg varask;
en elli gefr
hánum engi frið,
þótt hánum geirar gefi."

Hávamál
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#14
Gandalf aurait pu devenir maître de l'Anneau et détrôner Sauron, mais la puissance de l'Anneau aurait fini par faire de Gandalf lui-même un nouveau Sauron... un Gandalf le Noir à la place de Gandalf le Blanc.
D'une certaine façon, "Sauron abattu" ne signifie hélas donc pas forcément la "fin de Sauron".
C'est ce que Galadriel et Gandalf pressentaient en refusant l'Anneau que leur proposait Frodon.

I.
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#15
L'anneau n'obéit qu'à son maître.
Mais peut-être un esprit puissant comme Gandalf a la capacité de changer la nature de l'anneau pour en devenir le maître et bénéficier de son pouvoir.
Ce pouvoir par contre est maléfique ; il ne provoque que la ruine et la discorde. Il ne peut être modifié pour faire le bien.
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#16
Je ne crois pas que Sauron ait peur de l'anneau mais plutôt d'un être puissant qui pourrait apparaître avec l'anneau. Galadriel dit à Frodo en Lothlórien : « Gandalf ne vous a-t-il pas dit que les anneaux confèrent un pouvoir proportionné à la mesure de chaque possesseur ? Avant d'être en état d'user de ce pouvoir, il vous faudrait acquérir une force beaucoup plus grande et entraîner votre volonté à la domination des autres. » Le Seigneur des Anneaux - Livre II - Chapitre 7.
Sauron a déjà été vaincu durant le siège de Barad-dûr et un Maiar tel que Olórin (Gandalf) ,qui était l'un des serviteurs de Manwë, devait avoir un pouvoir conséquent qui lui aurait été probablement suffisant pour défaire Sauron. L'anneau n'asservit pas tout le monde (Bombadil), et même Bilbo n'est pas très affecté par son pouvoir. Gandalf dit: "il asservirait totalement tout mortel qui en serait possesseur" mais lui même n'est pas un mortel.
Si, par contre Gandalf aurait pu viré au noir..... C'est un autre débat
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#17
Bonjour!

Gandalf n'aurais surement pas pu maîtriser l'anneau. Certes c'est un maia, mais si je me souviens bien, Sauron est le plus puissant des Maia non? Very Happy C'est pourquoi il n'aurais surement pas réussier à le manipuler car en Terre du milieu mise à par Tom Bombadil aucun naitre n'est plus puissant que Sauron ( Dans la communauté de l'anneaux, lorsqu'il passe l'anneaux a son doigt rien ne se passe Wink )
Les courants du ciel l'emportèrent au-dessus des brumes du monde jusqu'à l'Ancien Ouest. Et ce fut la fin des histoires et des chants des Eldar
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#18
(12.09.2011, 18:34)ISENGAR a écrit : Gandalf aurait pu devenir maître de l'Anneau et détrôner Sauron, mais la puissance de l'Anneau aurait fini par faire de Gandalf lui-même un nouveau Sauron... un Gandalf le Noir à la place de Gandalf le Blanc
Oui, oui, j'avais bien compris cela! Quelqu'un de plus puissant que Sauron peut le détrôner et devenir maître de l'Anneau, mais personne ne peut changer la nature de l'Anneau.

Hérant des terres désolées a écrit :Gandalf n'aurais surement pas pu maîtriser l'anneau. Certes c'est un maia, mais si je me souviens bien, Sauron est le plus puissant des Maia non? C'est pourquoi il n'aurais surement pas réussier à le manipuler car en Terre du milieu mise à par Tom Bombadil aucun naitre n'est plus puissant que Sauron ( Dans la communauté de l'anneaux, lorsqu'il passe l'anneaux a son doigt rien ne se passe )
Je ne suis pas sûre qu'il soit écrit quelque part que Sauron soit le plus puissant des Maiar. Mais je pense que la puissance d'une personne face à un autre est toute relative, non? Enfin je veux dire que comparer la puissance de deux individus est difficilement faisable. Je ne sais pas trop comment exprimer ça... C'est un peu confus Embarassed
"Ósnjallr maðr
hyggsk munu ey lifa,
ef hann við víg varask;
en elli gefr
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þótt hánum geirar gefi."

Hávamál
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#19
Comme faire: Isildur....(même Númenóréens, ce n'est qu'un homme) Very Happy
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#20
(12.09.2011, 19:32)Dame Morwen a écrit : Je ne suis pas sûre qu'il soit écrit quelque part que Sauron soit le plus puissant des Maiar. Mais je pense que la puissance d'une personne face à un autre est toute relative, non? Enfin je veux dire que comparer la puissance de deux individus est difficilement faisable. Je ne sais pas trop comment exprimer ça... C'est un peu confus Embarassed


Tolkien l'a exprimé dans une de ses lettres.

Dans "J.R.R Tolkien - les Lettres", on peut lire:
Lettre 183: "[Sauron] est allé plus loin que les tyrans humains dans son orgueil et son désir de domination, étant à l'origine un esprit immortel (angélique), de même nature que Gandalf et Saruman, mais d'un ordre bien supérieur."

Et pour revenir à l'Anneau, la fin de la lettre 246 m'a donné à réfléchir; certes, cette lettre est un brouillon, certes, une partie de la phrase que je vais citer a été écrite dans la marge...

"Gandalf comme Seigneur de l'Anneau aurait été bien pire que Sauron. Il serait resté fidèle au "droit" mais "sûr de son droit". Il aurait continué à gouverner et à arranger les choses en vue du "Bien" et du bien-être de ses sujets en fonction de sa sagesse (qui était grande, et le serait restée). Ainsi, tandis que Sauron multipliait [mot illisible] le Mal, le "Bien" restait nettement distinct de lui. Gandalf aurait rendu le Bien détestable, et apparemment funeste".

Perso, je me demande si JRRT n'a pas voulu là insister sur le fait qu'il ne pourrait jamais rien sortir de bon de l'Anneau, à tel point que même le bien fait avec aurait été un bien "malsain". D'où la conclusion logique qu'il faut le détruire...
Les personnes qui ont compris cela, que l'Anneau est d'une certaine façon "consubstantiel" de Sauron, veulent donc logiquement qu'il finisse dans les Crevasses du Destin, alors que d'autres considèrent que l'Anneau est un artefact ultra-puissant que l'on pourrait exploiter à bon escient...
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#21
(12.09.2011, 18:44)pas31 a écrit : (...) Olórin (Gandalf) ,qui était l'un des serviteurs de Manwë, (...)

Je sais que ça n'a rien a voir et je m'en excuse Rolling Eyes mais je crois me souvenir qu'il est dit dans "Contes et légendes inachevées" qu'Olórin est apparenté à Lorien.
Dîtes moi si je me trompe…
Aurë entuluyva
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#22
https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...ari/olorin et https://www.tolkiendil.com/encyclo/perso...iar/istari pourront t'éclairer Wink
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#23
Merci bien
je suis bête de ne pas y avoir pensé directement… Embarassed
Aurë entuluyva
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#24
Merci beaucoup pour vos réponses Very Happy .

Néanmoins, chez moi les réponses engendrent toujours d'autres questions et je me permet donc vous poser celle qui me titille :

1) Sauron ne pourrait donc être vaincu que par un être "fort" et probablement immortel. Mais Galadriel est d'un "rang inférieur" est elle pourrait détrôner Sauron ( je sais que Galadriel n'est pas n'importe qui et qu'elle est très sage mais ça ne me semble pas comparable au plus puissant des Maia Wink ). Cela voudrait dire que l'Anneau est lui-même plus fort que Sauron ?

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#25
Sauron ayant mis la majeure partie de son pouvoir dans l'anneau, il est faible sans lui. Si quelqu'un s'en empare, c'est la majeure partie de son pouvoir qui lui échappe.
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#26
Dans une de ses lettres, Tolkien explique que si Frodon avait mis l'Anneau au doigt en Mordor, Sauron l'aurait repéré, serait venu à lui et l'aurait vaincu.
D'autre part Tolkien envisage une possible victoire de Gandalf sur Sauron s'il utilisait l'Anneau.

J'en déduis que:
- Anneau + Frodon < Sauron
- Anneau + Gandalf ou Galadriel > Sauron ( peut-être dans certaines conditions particulières? ) ... mais avec la corruption secondairement du porteur vainqueur (comme dit Lord Acton :"Le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument", et je pense qu'à l'échelle de la Terre du Milieu du 3ème âge et de ses habitants, l'Anneau représente le pouvoir absolu.)
- L'Anneau est-il plus fort ou plus faible que Sauron? Je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer un objet et un esprit. L'Anneau tout seul ne peut rien: son pouvoir, son influence "passent" par un porteur...
Et puis Sauron n'avait pas prévu de "prêter" son Anneau... Est-ce qu'il avait pensé, en le forgeant, qu'il pourrait le perdre? Wink

Je suis tout à fait d'accord, Andreth Endordil, en ces lieux, les réponses engendrent toujours d'autres questions... Mais c'est justement là tout l'intérêt, non? Mr. Green
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#27
Je vais me permette un avis purement "mathématique". Je pense qu'il faut se rappeler que Frodon n'est déjà plus que l'ombre de lui-même quand il entre en Mordor. Il a subit le poignard de Morgul, la piqûre de Shelob sans compter que ce n'est qu'un semi-homme. Le rapport de force avec Sauron est déjà engagé à la base, mais il est encore augmenté si l'on tient compte de ses blessures.
En face, Gandalf et Galadriel font partie des êtres les plus puissants de la Terre du Milieu. Galadriel tient déjà tête à Sauron en pouvant percer ses ombres, et Gandalf (en tant que Gris, et encore plus en tant que Blanc) est un Maia entier contrairement à Sauron dont le pouvoir est partagé entre sa forme personnelle et l'anneau. Si l'on considère qu'ils acquièrent l'anneau, on a d'un côté un Maia entier ou une Elfe parmi les plus puissantes plus le pouvoir d'un autre Maia dans l'anneau et en face, Sauron, un Maia affaibli, ce qui expliquerait que Sauron ne ferait pas le poids.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#28
(17.09.2011, 11:01)Ikis a écrit : - L'Anneau est-il plus fort ou plus faible que Sauron? Je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer un objet et un esprit. L'Anneau tout seul ne peut rien: son pouvoir, son influence "passent" par un porteur...
Et puis Sauron n'avait pas prévu de "prêter" son Anneau... Est-ce qu'il avait pensé, en le forgeant, qu'il pourrait le perdre? Wink

Totalement d'accord. Ce que je voulais dire par "l'Anneau plus fort que Sauron" c'est l'idée que la puissance de Sauron contenue dans l'Anneau soit plus forte que la puissance de Sauron "physiquement" (je sais pas trop comment expliquer vu que c'est un Maia, il a pas vraiment de physique non ? Confused ).

(17.09.2011, 11:01)Ikis a écrit : Je suis tout à fait d'accord, Andreth Endordil, en ces lieux, les réponses engendrent toujours d'autres questions... Mais c'est justement là tout l'intérêt, non? Mr. Green

Totalement d'accord x2 Wink

Aurë entuluyva !
Le jour reviendra !
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#29
(16.09.2011, 17:20)Andreth Endordil a écrit : 1) Sauron ne pourrait donc être vaincu que par un être "fort" et probablement immortel. Mais Galadriel est d'un "rang inférieur" est elle pourrait détrôner Sauron ( je sais que Galadriel n'est pas n'importe qui et qu'elle est très sage mais ça ne me semble pas comparable au plus puissant des Maia Wink ). Cela voudrait dire que l'Anneau est lui-même plus fort que Sauron ?

Toutes ces questions sont abordées dans la Lettre n° 246 (franchement, vous lisez quoi, les gens ? Wink) :

Tolkien a écrit :In the ‘Mirror of Galadriel’, I 381, it appears that Galadriel conceived of herself as capable of wielding the Ring and supplanting the Dark Lord. If so, so also were the other guardians of the Three, especially Elrond. But this is another matter. It was part of the essential deceit of the Ring to fill minds with imaginations of supreme power. But this the Great had well considered and had rejected, as is seen in Elrond's words at the Council. Galadriel's rejection of the temptation was founded upon previous thought and resolve. In any case Elrond or Galadriel would have proceeded in the policy now adopted by Sauron: they would have built up an empire with great and absolutely subservient generals and armies and engines of war, until they could challenge Sauron and destroy him by force. Confrontation of Sauron alone, unaided, self to self was not contemplated. One can imagine the scene in which Gandalf, say, was placed in such a position. It would be a delicate balance. On one side the true allegiance of the Ring to Sauron; on the other superior strength because Sauron was not actually in possession, and perhaps also because he was weakened by long corruption and expenditure of will in dominating inferiors. If Gandalf proved the victor, the result would have been for Sauron the same as the destruction of the Ring; for him it would have been destroyed, taken from him for ever. But the Ring and all its works would have endured. It would have been the master in the end.

En bref, si Gandalf avait manié l'Anneau, un combat direct entre lui et Sauron aurait été envisageable. Tolkien mentionne que Sauron aurait bénéficié du fait que l'Anneau lui était directement lié, mais que Gandalf aurait été plus puissant, étant en possession de l'Anneau, tandis que Sauron était probablement affaibli par la nécessité de contrôler mentalement de grandes forces armées. Tolkien affirme que l'issue du combat aurait été incertaine.

Pour Galadriel (et Elrond), cette voie n'aurait pas été envisageable, il leur aurait fallu procéder à la manière de Sauron et utiliser l'Anneau pour contrôler de grandes armées afin de contester le pouvoir à Sauron par la voie des armes.

Quand à l'issue finale si le « bien » avait gagné de cette manière, ç'aurait tout à fait été ce qui a été écrit plus haut dans ce fuseau.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#30
Merci beaucoup pour les précisions Elendil, je crois que j'ai enfin compris !
C'est amusant que Tolkien lui-même laisse un blanc sur l'issue du combat Gandalf/Sauron Very Happy

(25.09.2011, 08:56)Elendil a écrit : Toutes ces questions sont abordées dans la Lettre n° 246 (franchement, vous lisez quoi, les gens ? Wink) :

Pas ce qu'il faut apparemment Mr. Green



Aurë entuluyva !
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