Comment Morgoth a créé les Dragons ??

[arca]

je ne pense pas que pere soit a prendre au sens strict de la chose

[Druss]

Je viens mettre mon grain de sel!

je me penche pour la possibilité de Maiar incarnés (comme les Balrogs)

Le problème avec cette hypothèse, c'est pourquoi avoir attendu autant de temps avant de dévoiler les dragons et puis aussi le fait qu'ils aient une croissance.

C'est effectivement le plus gros problème de cette supposition.

Glaurung, le premier dragon, n'avait pas d'ailes, ce qui peut faire penser à des lézards. Mais, comment Morgoth a réussi à faire des ailes à ses dragons ?? Lui est-il possible de modifier l'ADN des créatures ??!??

Pourtant, il a bien existé des lézards à ailes, les ptérodactyles, ou encore, il existe des oiseaux qui ne volent pas. La comparaison est de bas-étage, mais c'est pour dire que les dragons ailés et non-ailés peuvent être de la même famille génétique sans pour autant posséder les mêmes caractères.

si on coupait la poire en deux, les vers sont des perversions de lézards et les dragons ailées sont des maiars incarnés comme les balrogs? Deux hypothèses pour deux espèces. Mais il reste à trancher le cas du guetteur de la moria qui d'après ce que j'ai compris sur le long sujet qui lui est consacré dans le forum est aussi un dragon. D'ou vient donc cette forme aquatique de dragon?

Pour ce qui est du Guetteur, il s'agit d'une hypothèse assez hasardeuse, à mon avis. Toujours est-il que je redonne le lien qui en parle : http://chroniqueschantdefer.free.fr/v4_m...etteur.php

je profite de ce post pour posez une question

y a t'il encore des dragon vivant pendant la guerre de l'anneau si oui pourquoi ne sont t'il pas intervenu pendant la guerre?

Il existe encore des Dragons au Nord, mais Smaug était le dernier grand dragon, seul susceptible d'intervenir.

Il parlent du ver d'angband pour glaurung dans le silmarillion et du ver de la terreur pour smaug dans le hobbit ainsi que de scatha le ver dans le retour du roi, cette unification du vocabulaire ne trahit il pas une pensée d'une seule espèce?

Les vers et les dragons sont une seule et même race. Le terme ver en français, est la traduction de worm du vieil-anglais wyrm, qui apparait par exemple dans Beowulf. Historiquement, il s'agit bien de dragon pas du ver tel qu'on l'imagine, de terre.

ce qui me pousse a poser une autre question, si les dragons ne sont pas des maiar incarnes, donc ils sont mortels Tolkien a-t-il precise une duree de vie pour les dragons ??

Longue à n'en pas douter. Glaurung a vécu plus de 200 ans de façon certaine, entre 260 et 499 1A, ce qui donne une idée.

Vous avez noté que Glaurung est considéré comme le "père des dragons" ?
Il me semble que cette simple phrase confirme ou infirme pas mal de choses non ?

je ne pense pas que pere soit a prendre au sens strict de la chose

Je pense effectivement que Glaurung est le père des Dragons au sens qu'il est le premier. Mon avis, est que Morgoth a perverti un certain de Dragons après Glaurung, mais que celui-ci était son prototype ou au moins son version primaire, et qu'il en a tiré les conséquences. J'en ai parlé plus haut.

[Elsie]

Or il n'a pas d'ailes... ça plaide pour un lézard non ?

J'avais toujours pensé que le terme de ver était une quasi insulte... finalement j'aurais appris quelque chose...

[Arwen]

merci Druss pour ce post detaille et tout le monde encore pour leurs contributions

ps: pardon pour les accents mais la touche alt- ne fonctionne pas sur le laptop

[Belgarion]

Père pas forcément au sens strict oui, mais je pense quand même que Morgoth s'est servi de Glaurung pour le mélanger à d'autres animaux pervertis... et donc en faire les vers ailés.

[Degolas Mortefeuille]

Les montures ailées des Nazgûl sont peut être apparentées aux Dragons.

[lchamb]

Je suis d'accord pour l'apparence mais elles semblent beaucoup moins indépendantes que les dragons

[Druss]

J'avais soumis cette idée aux responsables essais de l'époque qu'étaient Garion et Thrain, mais ils m'ont démontré que ce ne pouvaient pas être des dragons. On ne saura surement jamais s'ils sont apparentés de quelque manière... Maintenant, je pense plutôt qu'elles font partie de ces créatures comme le Guetteur, dont on ne connait pas grand-chose.

[alanor]

Bonjour,

Je viens de lire les diverses interventions, et j'aimerai préciser ceci sur les dragons (en général) :

Il existe, dans les mythologies, deux versions des dragons.
- Celle venue d'Orient (Chine, Japon, Corées) qui envisagent le Dragon comme un "Ver". Sans ailes (ou presque) il s'apparente plus à un gigantesque serpent. Nombre de représentations le montrent sous cette forme.

- Celle d'Occident, la représentation est classique, une énorme bestiole ailée. C'est ce que l'on trouve dans les mythologies "Nordiques" et vieilles Anglo-Saxonne.

Vu l'érudition du Professeur Tolkien, je ne serai pas dutout étonné qu'il se soit inspiré de ces deux sources pour créer les dragons et vers de son univers.

[Druss]

Vu l'érudition du Professeur Tolkien, je ne serai pas du tout étonné qu'il se soit inspiré de ces deux sources pour créer les dragons et vers de son univers.

Tu as tout à fait raison. En effet, dans les brouillons du Hobbit, Bilbo parle de Dragons de Chine preuve que Tolkien y avait songé. De là à dire qu'il s'en est inspiré, on ne peut pas être totalement catégorique, malheureusement!

[arca]

c'est vrai que la representation du dragon de la lande dessechée de la carte du hobbit fait pensé a un dragon chinois et non occidental

[lchamb]

Mais pourtant le dragon de Bilbo est clairement un dragon ailé

[arca]

je parle de ceux de la carte de thror qui figure dans le livre
edit
https://www.tolkiendil.com/galerie/clavr...e_de_thror
le modele en bas a gauche

[Druss]

Il possède bien des ailes
Mais après c'est à l'appréciation de chacun, de savoir s'il voit un dragon occidental ou plutôt oriental dans ce dessin

[Arwen]

En effet, dans les brouillons du Hobbit, Bilbo parle de Dragons de Chine preuve que Tolkien y avait songé.

ou (+accent) Bilbo parle de dragons de Chine dans le Hobbit ? je ne m'en souviens pas

[Elendil]

Dans les premiers brouillons, publiés dans The History of the Hobbit. Pas dans la version finale.

[Arwen]

ah ok, merci

[Druss]

Je remonte car je viens de découvrir l'existence d'un bouquin sorti tout récemment :

Good Dragons are Rare : An Inquiry into Literary Dragons East and West sous la direction de Fanfan Chen & Thomas Honegger

Ça parle de tout les dragons en général mais il y a trois essais au moins sur Tolkien. Pour ceux qui étaient à Rambures en 2008, l'essai complet de Thomas Honegger "Good dragons are rare" est publié dedans.
Le livre contient 18 essais dont 8 en français, 6 en allemand et 4 en anglais.

Pour ceux qui nous intéressent précisément :
- Thomas Honegger: A good dragon is hard to find: From draconitas to draco
- Patrick A. Brückner: Der Dichter hält es seltsamerweise für lohnend, Drachen zum Thema zu machen... : Der Drache als poetologisches Konzept von Realität bei J.R.R. Tolkien [traduction???]
- Anne C. Petty: J.R.R. Tolkien's Dragons: The Evolution of Glaurung and Smaug

Et le reste :
- Friedhelm Schneidewind: Von Babylon bis Eragon. Die Wechselwirkung von Mythos/Literatur und (Natur-)Wissenschaft in der westlichen Drachenvorstellung
- Elisa Laurence Cousteix : Les dragons dans la littérature médiévale européenne : Le dragon, persona non grata -
- Anne Berthelot : Le Fier Baiser : ou comment apprivoiser un dragon (femelle)
- Maik Goth: Spenser's Dragons
- Paul Michel: Was zur Beglaubigung dieser Historie dienen mag: Drachen bei Johann Jacob Scheuchzer
- Dieter Petzold: Drachen zum Lachen: Der Wandel des Drachenbilds in der spätviktorianischen Literatur
- Maren Bonacker: Domestizierte Drachen: Von der Zähmung und Auswilderung kinderliterarischer Drachen
- Roger Bozzetto : Dragons de « fantasy », dragons de science-fiction
- Marie Burkhardt : Les dragons de la Fantasy : Hobb, McCaffrey, Vonarburg - Anne Isabelle François : Un monstre de la littérature : Walter Moers, Hildegunst von Mythenmetz et le jeu postmoderne
- Thomas Fornet-Ponse: « Not very well-designed creatures»? Terry Pratchetts Drachen zwischen Parodie und Ernst
- Fanfan Chen: From the Western Poeticisation of Falkor and Temeraire to the Imaginary of Chinese Dragons
- Chiwaki Shinoda : Histoire du Dragon au Japon
- Nathalie Dufayet : Hayao Miyazaki et le(s) Dragon(s) de Chihiro
- Anna Caiozzo : Autour des dragons célestes : Astronomie, astrologie, magie et imaginaire en Orient médiéval.

Tout ça pour 69.90 euros (+ 6 euros de frais de port vers la France) mais c'est bientôt Noël

EDIT : pour le commander c'est via le site de l'éditeur : http://www.peterlang.com/Index.cfm?vSite...19&vLang=F
Amazon l'a dans sa base, mais n'est pas approvisionné...

[Zelphalya]

Erf, dommage le prix ><

[Druss]

C'est vrai que c'est cher... Mais j'y réfléchis sérieusement personnellement.

[Arwen]

un très joli ouvrage, et je crois que c'est reussi mais il reste le prix...

Druss : achete-le et je le prendrai

[Menraw]

Heu salut à tous...

Premier post pour moi, même si je vous lis depuis un moment je me lance enfin...


Juste une petite interrogation... Est-on sûrs que Melkor ne puisse pas créer ??? Même si je m'accorde à cette théorie, Glaurung, n'est peut-être pas vraiment 'en vie', mais animé par Melkor... (D'où sa puissance de parole...) après on peut tout à fait imaginer que ce gros 'lézard' animé se soit reproduit avec d'autres lézards ou autre, puis après, torturés, mutés comme les orcs et les trolls, des dragons 'indépendants' mais moindres ait vu le jour... (Je suis pas convaincu moi-même, mais ça m'est venu à l'esprit...)

[Arwen]

tu veux dire, comme étaient les nains avant qu'Illuvatar ne leur donne une "pensée" propre à eux ?? (cf. silmarillion)

hmmm... je ne crois pas :/ Glaurung semble bien se "debrouiller" tout seul surtout si on lit le livre des "Enfants de Hurin"

[Druss]

Je me suis finalement procuré l'ouvrage sus-nommé, donc je vous en dirais plus quand je l'aurais lu

[Arwen]

En relisant Les enfants de Hurin, j'ai trouvé ça dans le chapitre The coming of Glaurung (L'arrivée de Glaurung): (C'est Turin qui parle)

For I do not believe that this dragon is unconquerable, though he grows greater in strength and malice with the years. I know somewhat of him. His power is rather in the evil spirit that dwells within him than in the might of his body, great though that be

Traduction :

Car je ne crois pas que ce dragon est invincible, bien que durant les années, sa force et son malice croient. Je sais un peu sur lui. Sa puissance est plutôt dans l'esprit du mal qui habite en lui que dans la force de son corps, si grand qu'il soit

Donc l'esprit peut faire illusion à un maia, ou à l'esprit de Morgoth. Mais je penche plutot pour le Maia, car je vois mal comment Morgoth a pu donner son esprit à Glaurung qui était presque totalement independant de Morgoth tout le long du livre.

Qu'en dites-vous ?

[Druss]

Il est indépendant physiquement mais pas moralement. La théorie du Maia a été plus ou moins mise à mal dès le départ, si tu relis nos posts précédents. Mais l'idée que Morgoth distille son pouvoir peut se trouver autre part. Par exemple, lorsqu'il capture Hurin, il lui permet de voir à travers ses yeux les actions de son fils. Glaurung est, quant à lui, né et élevé par Morgoth. Il lui a sans doute distillé son pouvoir dès sa naissance...

[Tilkalin]

Je me suis finalement procuré l'ouvrage sus-nommé, donc je vous en dirais plus quand je l'aurais lu

T'as la possibilité de faire quelques photocopies ? Certains articles m'intéressent rudement !

Pour rebondir sur l’une des interventions dans ce sujet voisin, il est communément admis que les dragons sont, à l'origine, des personnifications de génies locaux - généralement associés à la montagne, et pratiquement toujours souterrains.

L'étude du Guetteur de l'Eau gagnerait peut-être ainsi à la lecture d'une telle approche.

[ISENGAR]

L'étude du Guetteur de l'Eau gagnerait peut-être ainsi à la lecture d'une telle approche.

Certainement, du coup, la contre-étude en serait d'autant révisée
I.

[Adanedhel]

Juste une petite interrogation... Est-on sûrs que Melkor ne puisse pas créer ??? Même si je m'accorde à cette théorie, Glaurung, n'est peut-être pas vraiment 'en vie', mais animé par Melkor... (D'où sa puissance de parole...)

Je suis de cette idée aussi.
Morgoth a pu créer Glaurung (comme Aulë avec les nains) et le diriger ou lui donner une partie de ses pouvoirs. Il ne faut pas oublier que Melkor est le plus puissant des Valar, il a surement pu aller plus loin qu'Aulë.

Mais bon ... ça ne nous dit pas d'où viendraient les autres dragons.

[Saint Finrod]

Le truc c'est qu'il y a une légère contradiction pour moi, si tant est que l'on puisse en voir une...

S'il a le pouvoir de créer les dragons, pourquoi a-t-il détourner des elfes pour les " transformer " en orque ? Car il haït ces même Elfes, ok, ça se tient, mais s'il peut créer des créatures tels que les Dragons, je vois pas pourquoi il n'aurait pas créer les orques.

Il me semble que dans le Silmarillion, Tolkien mentionne qu'à force de se tourner de plus en plus loin dans l'ombre, Melkor tout pouvoir de création ou de se dépouiller de sa forme actuelle, ce qui corroborerait le fait de détourner des Elfes; mais je ne suis pas sûr de cela, si quelqu'un pourrait m'éclairer là-dessus...