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Comment Morgoth a créé les Dragons ??
#1
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Salut,

Je me pose depuis pas mal de temps cette question, entre autres : la nature des dragons, leur origine... mais qui renvoient toujours à cette même question :Comment Morgoth a créé les Dragons ?? l'Histoire de leur création est-elle perdue à jamais ?

Merci pour vos réponses Smile
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#2
Ouais un sujet pour moi \o/

Malheureusement, dans ce qui est publié, on en sait peu sur leurs origines. Dans une note marginale, qui date des années 60 (c'est à dire tardivement dans la vie de Tolkien), celui-ci en fait des Maiar incarnés, au même titre que les Balrogs (Myths Transformed). Mais faire de cette note une vérité générale serait trop prétentieux. On peut également supposer qu'ils sont une perversion d'une espèce, comme le sont les Orques ou les Trolls vis à vis des Elfes et des Ents. Mais ça reste une hypothèse, et ça ne concerne que les premiers Dragons, la "vieille génération" du Premier Age.

Sinon, il semble qu'ils se reproduisent, car un passage dans la Formation de la Terre du Milieu, fait référence à deux Dragons qui s'enfuirent lors de la Grande Guerre et plus loin, il est précisé que les Dragons recommencèrent à se multiplier :

Citation :« Et Eärendel terrassa Ancalagon le noir et le plus puissant de toute la horde des dragons, et le fit déchoir du haut du ciel, et sa chute jeta bas les tours du Thangorodrim. Alors le soleil se leva, et les fils des Valar l’emportèrent, et tous les dragons furent détruits sauf deux seuls, et ils s’enfuirent dans l’Est»

Citation : « ... ces Dragons se multipliant à nouveau dans les endroits sombres effrayèrent le monde, ce qu’ils font encore dans moult régions ; mais tous périront avant la fin par la valeur des Hommes mortels ».

La "nouvelle" génération de Dragons, incluant Smaug et Scatha, du Second et Troisième Age, pourrait alors descendre de ce couple.

Ce sujet me fait penser qu'il faudrait que je me remette à mon projet d'essais sur les Dragons Neutral
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#3
si il s'agit d'une perversion d'espece, la question est laquelle?
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#4
Malheureusement, comme je le disais ce n'est qu'une hypothèse, et sans arguments, ça ne peut pas devenir une thèse. De toute manière, je ne vois pas de quelle espèce pourrait venir les Dragons.
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#5
et comme melkor a perdu tout pouvoir de création pendant l'ainulindalé, je ne vois pas ce que ca peut etre d'autre. Quoique la facon dont glaurung a pu influencer turin et nienor par son esprit et ses paroles font en effet pensé a la these du maia
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#6
Si ça avait été un maia pourquoi lui a-t-il fallu autant de temps pour atteindre sa forme "adulte" (c'est le terme employé et cela laisse plutôt penser à une espèce animale). Un maia aurait pu prendre une apparence définitive assez rapidement non ?
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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#7
(11.08.2009, 23:12)Beren a écrit : Si ça avait été un maia pourquoi lui a-t-il fallu autant de temps pour atteindre sa forme "adulte" (c'est le terme employé et cela laisse plutôt penser à une espèce animale). Un maia aurait pu prendre une apparence définitive assez rapidement non ?

C'est ce qui ressort de la plupart des exemples de Maiar incarnés, tant les Balrogs que les Istari ou Sauron, ont une incarnation avec un âge précis. Comme je l'ai noté, la note faisant de Glaurung un Maia est vraiment marginale.

Quand au pouvoir de Glaurung, il semble que c'est le pouvoir de Melkor distillé dans celui du Dragon, pas le sien en propre. Ce qui me fait penser ça, c'est une note des Contes Perdus, dans le Conte de Turambar (p. 375, édition compacte) :

Citation :on a dit parmi les Hommes que quiconque goûte le cœur d’un dragon connaitra toutes les langues des Dieux ou des Hommes, d’oiseaux ou de bêtes, et ses oreilles attraperaient les murmures des Valar ou de Melko comme jamais ils ne les auraient entendus auparavant.
Or on sait que Melkor était maitre des langues. Il a pu distillé son pouvoir dans le sang de son Dragon.

(Je tiens à préciser que je mets tous les textes au même plan, ce qui n'est pas forcément juste.)
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#8
Le coup des langues montre une grosse influence des légendes nordiques : Sigurd comprend le langage des oiseaux après s'être payé une pinte de sang de Fáfnir dans la Völsunga saga, et reçoit le don de sagesse après un bout de steak de cœur. Je ne suis pas sûr que Tolkien aurait conservé un emprunt aussi grossier dans les strates ultérieures de son légendaire.
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#9
Autant Glaurung on le "voit" grandir, mais par exemple pour Ancalagon on a l'impression qu'il sort de nulle part puisqu'il n'intervient qu'une seule fois dans les récits. En lisant sa description et celle de Glaurung on a presque l'impression que leur nature est différente.
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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#10
(12.08.2009, 15:22)Beren a écrit : Autant Glaurung on le "voit" grandir, mais par exemple pour Ancalagon on a l'impression qu'il sort de nulle part puisqu'il n'intervient qu'une seule fois dans les récits. En lisant sa description et celle de Glaurung on a presque l'impression que leur nature est différente.

Techniquement c'est le cas. Glaurung est un "Ver", et Ancalagon un "Dragon" (je sous-entend par là, un dragon ailé).
Glaurung est pendant tout le Premier Age le seul Dragon existant à la vue de tous. Morgoth garde les autres enfermés pour les améliorer. J'ai pas la citation sous la main, mais je suis persuadé d'avoir lu quelque part, un truc qui sous-entendait ça. Donc pour Ancalagon, il grandit aussi, je suppose, mais hors de vue des chroniqueurs elfiques, ce qui explique qu'on ait l'impression qu'il tombe comme un cheveu sur la soupe.
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#11
Il y avait peut-être alors une différence dans le processus de création (ou de perversion) entre un dragon ailé et un ver.
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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#12
C'est plus que probable, oui. La seule raison qui puisse expliquer que Morgoth ait voulu des Dragons Ailés est sa mauvais aventure avec Thorondor.
Glaurung arrive vers 260 du PA et son combat contre Fingolfin et Thorondor en 456 PA, suivi en 499 de la mort de Glaurung. Ces deux derniers évènements sont assez rapprochés et assez efficaces pour qu'il prenne la décision d'en faire des Dragons volants. A défaut de sécuriser leur ventre (cf. Smaug), il choisit de les faire voler et obtient ainsi une garantie de protection du ciel??
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#13
(11.08.2009, 23:06)arca a écrit : et comme melkor a perdu tout pouvoir de création pendant l'ainulindalé,

QuestionAh bon? et comment a-t'il créé les piliers des Lampes, élevé les Monts Brumeux au début du travail des Ainur sur Arda.
Je n'ai aucun souvenir que Melkor aie perdu le pouvoir de création plus que les autres Ainur.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#14
(12.08.2009, 21:00)lchamb a écrit :
(11.08.2009, 23:06)arca a écrit : et comme melkor a perdu tout pouvoir de création pendant l'ainulindalé,

QuestionAh bon? et comment a-t'il créé les piliers des Lampes, élevé les Monts Brumeux au début du travail des Ainur sur Arda.
Je n'ai aucun souvenir que Melkor aie perdu le pouvoir de création plus que les autres Ainur.

je n'ais pas été assez précis alors, en parlant de pouvoir de création je parlais de création de choses vivantes, sinon il n'aurait pas eu besoin d'attendre l'arrivée des elfes pour creer les orques
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#15
Aucun Ainu n'est capable de créer à partir du vide à proprement parler, seul Eru le peut. D'où les hypothèses de la perversion d'autres êtres pour les dragons ou bien celle qui en fait des maiar. Melkor ne peut avoir créé les dragons de sa propre volonté.
Même l'érection de montagnes par exemple n'est que du façonnage en quelque sorte.
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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#16
merci pour vos réponses mais hmm... Ca conduit à où ??

Je resume : Melkor ne peut pas créer une espece capable de penser et vivre seule. mais il peut creer des créatures qui sont complètement rattachés à lui (je rappelle la création des Nains par Aulë. mais je ne suis pas beaucoup sure).

s'ils ne sont pas créés par Melkor, les dragons doivent etre surtout soit des Maiar incarnés soit des formes mutilées d'autres especes bien que je ne vois pas une espèce qui peut donner des dragons...

c'est ça ??
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#17
(13.08.2009, 01:34)arwen MK a écrit : Je resume : Melkor ne peut pas créer une espece capable de penser et vivre seule. mais il peut creer des créatures qui sont complètement rattachés à lui (je rappelle la création des Nains par Aulë. mais je ne suis pas beaucoup sure).
Justement non, Melkor n'a pas la possibilité de création, même pour des créer des êtres rattachés à lui. Si on reprend l'exemple d'Aulë, les Nains n'avaient pas de volonté propre que jusqu'à l'intervention d'Eru. De même, si Melkor arrivait à faire des créatures de ses propres mains, il lui faudrait l'intervention d'Eru pour qu'elles soient vivantes.

(13.08.2009, 01:34)arwen MK a écrit : s'ils ne sont pas créés par Melkor, les dragons doivent être surtout soit des Maiar incarnés soit des formes mutilées d'autres especes bien que je ne vois pas une espèce qui peut donner des dragons...

c'est ça ??

Et oui c'est bien ça Wink
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#18
je me penche pour la possibilité de Maiar incarnés Smile (comme les Balrogs)
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#19
(13.08.2009, 18:51)arwen MK a écrit : je me penche pour la possibilité de Maiar incarnés Smile (comme les Balrogs)
Le problème avec cette hypothèse, c'est pourquoi avoir attendu autant de temps avant de dévoiler les dragons et puis aussi le fait qu'ils aient une croissance.
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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#20
argh... j'ai pas pris le temps de penser à ça Embarassed
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#21
J'opte pour de gros lézards/varans... Classique, quoi.
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#22
c'est logique Elsie Wink

Glaurung, le premier dragon, n'avait pas d'ailes, ce qui peut faire penser à des lézards. Mais, comment Morgoth a réussi à faire des ailes à ses dragons ?? Lui est-il possible de modifier l'ADN des créatures ??!?? Shocked
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#23
Je ne pense pas que Tokien se soit intéressé à l'ADN des dragons, il est intéressant de se poser la question de savoir jusqu'à quel point Morgoth peut corrompre les êtres. (après tout les orques ne ressemblent plus beaucoup à des elfes)
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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#24
en partant de la forme, il peut les corrompre beaucoup. Mais la question principale je crois est : comment ??
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#25
si on coupait la poire en deux, les vers sont des perversions de lézards et les dragons ailées sont des maiars incarnés comme les balrogs? Deux hypothèses pour deux espèces. Mais il reste à trancher le cas du guetteur de la moria qui d'après ce que j'ai compris sur le long sujet qui lui est consacré dans le forum est aussi un dragon. D'ou vient donc cette forme aquatique de dragon?
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#26
je profite de ce post pour posez une question

y a t'il encore des dragon vivant pendant la guerre de l'anneau si oui pourquoi ne sont t'il pas intervenu pendant la guerre?
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#27
arca, c'est une bonne hypothese, je vais voir dans l'encyclo qui sont les dragons ailes et ceux qui sont sans ailes. mais, je crois que Smaug est aile, donc suivant ton hypothese, il est un maiar incarne, comment il a pu mourir ??

siegfried005 , je ne crois pas personnellement qu'il y ait des dragons durant la guerre de l'anneau au tiers age, ils sont tres anciens. mais c'est un avis et pas une hypothese
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#28
(17.08.2009, 11:55)arwen MK a écrit : arca, c'est une bonne hypothese, je vais voir dans l'encyclo qui sont les dragons ailes et ceux qui sont sans ailes. mais, je crois que Smaug est aile, donc suivant ton hypothese, il est un maiar incarne, comment il a pu mourir ??

Comme le balrog de la moria et saroumane ils ont une forme physique qui à été détruite et leur esprit se balade ici ou la. Sinon j'ai un léger problème de vocabulaire dans le fait que tolkien utilise le terme ver pour parler des deux espèces. Il parlent du ver d'angband pour glaurung dans le silmarillion et du ver de la terreur pour smaug dans le hobbit ainsi que de scatha le ver dans le retour du roi, cette unification du vocabulaire ne trahit il pas une pensée d'une seule espèce?
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#29
yep c'est ca, donc on peut croire que tous les dragons sont de la meme espece.

apres un tout dans l'encyclo, j'ai trouve des articles sur quatre dragons :
Ancalagon il est aile
glaurung il n'est pas aile
scatha ?? je ne sais pas s'il est aile ou non
smaug il est aile

ceux-ci sont les grands dragons, il y a d'autres biensur mais ils furent tues, ou disperses.

ce qui me pousse a poser une autre question, si les dragons ne sont pas des maiar incarnes, donc ils sont mortels Tolkien a-t-il precise une duree de vie pour les dragons ?? Neutral
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#30
Vous avez noté que Glaurung est considéré comme le "père des dragons" ? Wink
Il me semble que cette simple phrase confirme ou infirme pas mal de choses non ?
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