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Pourquoi la submersion de Númenor ne marque-t-elle pas la fin d'un Âge ?
Certe il semble que la fin d'un Âge (du moins pour ceux du Soleil) soit liée à la fin d'une bataille contre Melkor ou Sauron (Guerre de la Grande Colère, Dernière Alliance des Elfes et des Hommes et Guerre de l'Anneau), mais la submersion de Númenor est tout de même un événement très remarquable puisqu'il fait intervenir Eru. Est-ce parce que ça ne concerne pas les Elfes ?
Qu'est ce qui marque la fin d'un Âge ?
La question n'est pas essentielle en soit mais la réflexion me semble intéressante, non ?
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Il me semble que le silmarillon soit l'histoire des elfes. Donc ce serait normal qu'un évènement majeur n'impliquant pas les elfes ne permette pas de passer d'un âge à un autre
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est ce lié a la bataille contre les forces du mal ou a la perte d'objet précieux. En effet la perte de deux des silmarils et l'envoi du troisieme hors d'atteinte a marqué la fin du 1er age, la perte de l'anneau unique par sauron et la destruction de narsil la fin du second et la destruction de l'unique et le départ des 3 anneaux elfique marque la fin du troisieme (mais ce n'est qu'une théorie)
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La perte d'objet précieux ? Ou la perte plutôt de ce qu'ils représentent ?
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Chaque Age se termine à la fois par un changement géographique et avec une victoire sur le "Mal", je pense :
Premier Age : Emprisonnement de Melkor, Submersion du Beleriand
Second Age : Destruction de Numenor puis victoire sur Sauron
Troisième Age : Sauron est détruit et le Mordor est détruit en partie.
What's the point of all this pedantry if you can't get a detail like this right?
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28.07.2009, 19:04
(Modification du message : 28.07.2009, 19:07 par Elsie.)
heu...la submersion du Beleriand, c'est pas justement lors de la destruction de Numenor ?
Edit : Ok une fois de plus je viens de prouver ma totale incapacité à retenir une information géographique de base et de dire, par la même occasion, une énorme bourde. Faites pas attention, mon cerveau a du trop chauffé...
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Ce qui est amusant, c'est que dans le comput de Gondor, la fin de chaque Âge correspond précisément à une victoire sur le Mal (Morgoth, puis deux fois Sauron).
Chez les Elfes, c'est bien le cas les deux premières fois, mais la troisième correspond au départ des Trois, ce qui manque de cohérence. Pourquoi dans ce cas le Deuxième Âge ne s'est-il pas terminé pour eux lors de la chute d'Ost-in-Edhil (et perte des Sept et des Neuf) ou de la Submersion de Númenor ? C'est ce que je ne m'explique pas.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
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28.07.2009, 20:23
(Modification du message : 28.07.2009, 21:57 par Degolas Mortefeuille.)
(28.07.2009, 19:37)Elendil a écrit : Chez les Elfes, c'est bien le cas les deux premières fois, mais la troisième correspond au départ des Trois, ce qui manque de cohérence.
Ces trois évènements sont ceux qui ont marqué le plus les elfes. Le premier les libère du joug de Morgoth et leur permet pendant un certain temps de se perpétuer et de prospérer de nouveau.. Le second écarte un moment la menace de Sauron. Mais les pertes ont été telles, pour les elfes, que c'est le début de leur déclin. Enfin le départ des trois représente la fin du temps des elfes en Terre Milieu et particulièrement celle des Haut-Elfes venus d'Aman. Ceux qui restent, sont condamnés à s'effacer. La seconde défaite de Sauron a été principalement le fait des hommes. Les elfes sont restés au second plan et n'ont pas autant été concerné.
Les âges pour les elfes, représentent les étapes successives de leur long déclin, après la venue du Soleil, en Terre milieu .
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Ça se défend.
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29.07.2009, 22:28
(Modification du message : 29.07.2009, 22:29 par Aulë.)
La fin du troisième âge revient peut-être pour les hommes à la chute de Sauron, mais il ne faut pas oublier qu'à peu près en même temps Elessar monte sur le trône et réunifie le Gondor et l'Arnor.
Contrairement aux elfes, les humains vont augmenter en puissance dans les années qui vont suivre, jusqu'à aujourd'hui...
"C'est écrit avec mon sang, tel que, bien ou mal, c'est tout ce que je peux." J.R.R. Tolkien
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Le problème est que la défaite de Sauron et la perte de l'Unique intervient seulement 111 ans après la submersion de Numenor. Ce délai est trop court pour constituer un âge. Les historiens ont apparemment considéré que la défaite de Sauron était plus importante, ce qui est assez logique. En effet la chute de Numenor est une punition de l'orgueil d'une partie des Numénoréens alors que la défaite de Sauron est une victoire pour les Peuples libres. De plus on peut dire qu'en participant à la bataille qui a sauvé la Terre du Milieu, les partisans d'Elendil ont en quelque sorte racheté la faute de leur compagnons.
Si un plus grand nombre d'entre nous préférait la nourriture, la gaieté et les chansons aux entassements d'or, le monde serait plus rempli de joie.
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Et la Dernière Alliance a certainement rassemblé et touché beaucoup plus de populations et d'individus en terre du Milieu contrairement à la Chute de Numenor.
Moi, j'ai appris à lire, ben je souhaite ça à personne.
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En parlant d'àge, une autre question me vient. Est-ce que Tolkien a spécifié à quelque part quel est l'âge dans lequel nous vivons actuellement? Ou à défaut parle-t-il de la fin du Quatrième Âge?
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Il me semble avoir lu quelque part que nous serions actuellement au Septième âge, à confirmer ...
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je croyais qu'on etait a la fin du cinquieme
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Tolkien dit dans une de ces Lettres que la Guerre de l'Anneau a eu lieu environ en 400 av. J-C, soit 600 ans avant notre époque. ça me paraît peu pour caser la totalité du 4e, 5e et 6e âge et faire en sorte que nous soyons actuellement au 7e mais pourquoi pas (le premier âge n'a bien duré que 590 ans
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Où sont les sources dans tout ça ? 
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Tout d'abord j'ai fait une erreur la guerre de l'Anneau c'est 4000 ans av. J-C soit 6000 ans avant notre époque.
Ensuite la référence se trouve à quelque part dans cette discussion: http://forum.tolkiendil.com/thread-2059....C3%A9poque
Je n'ai pas le courage de chercher.
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Oui, c'est dans la lettre #211 citée par Aglarond dans le message #54 de ce sujet, mais la note de bas de page a été malencontreusement sucrée dans la VF :
Citation :... et j'espère que la distance, manifestement importante mais indéfinie*, qui sépare la Chute de Barad-dûr des Jours actuels est suffisante pour permettre une « vraisemblance littéraire », même pour les lecteurs au fait de ce que l'on sait ou devine de la « pré-histoire ».
* J'imagine une distance d'environ 6000 ans : autrement dit, nous sommes à présent à la fin du Cinquième Âge, si la durée des Âges restait à peu près celle du S.A. et du T.A. Mais je crois qu'ils ont raccourci ; et j'imagine que nous sommes à présent à la fin du Sixième Âge, ou bien au Septième.
The gods forgot they made me, so I forget them too
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