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Qu'est-ce qui trahirait chez Elrond son ascendance humaine?
#1
B'soin d'aide siouplé...
Je cherche quels comportements pourrait avoir Elrond, qui trahiraient son ascendance humaine. Certains vont peut-être sauter au plafond, mais je pense que certaines de ses réactions (mais lesquelles?) ne sont pas tout à fait elfiques, même si les textes de Tolkien ne semblent pas en décrire.
Moins de tact dans ses paroles? Plus de pragmatisme? La voix moins agréable?
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#2
Personnellement, je pense qu'il n'en a aucune. De par son choix, il est 100 % Elfe, à mon sens.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#3
Moi je le vois très noble et elfique dans sa tenure, son langage. Complètement naturalisé. et s'il avait quelques restes d'humain, ce serait plus dans une manière de pensée plus terre-à-terre... moins rêveur.
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#4
(25.05.2009, 12:47)Elendil a écrit : Personnellement, je pense qu'il n'en a aucune. De par son choix, il est 100 % Elfe, à mon sens.

Mais j'imagine qu'Elrond et Elros se ressemblaient beaucoup en tant que jumeaux, physiquement et sans doute mentalement. Chacun ayant choisi sa race, se seraient-ils différenciés d'un coup au moment de ce choix?
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#5
D'un côté ils devaient forcément avoir une différence mentale assez forte pour choisir deux destins si différents, à moins qu'ils aient joués à pile ou face Razz
Après on peut se dire qu'Elrond a pu beaucoup souffrir de la perte de son frère.
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#6
Les elfes faisant preuve, en ordre général, et avec les exceptions que l'on connait, d'une retenue assez importante dans leurs émotions, j'imagine bien Elrond étant un peu plus "soupe au lait". Sans pour autant être un chieur fini, entendons nous bien.
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#7
Pas tout à fait d'accord : les exceptions que l'on connaît comprennent à peu près la moitié des personnages majeurs (et leurs suivants n'ont pas l'air mieux, cf. Alqualondë, Doriath, etc.)

Je trouve à la limite que ce sont les Hommes qui font le plus preuve de retenue, si l'on compare. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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La Chanson de Roland
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#8
Hem... les hommes...

C'est pas des hommes qui sont devenus des nazgul ?
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#9
Rien ne vaut les Nains, certes ils sont proches de leurs sous mais ils ont un mental de roc Mr. Green

Sérieusement, à part peut-être un physique particulier notamment une ressemblance avec Tuor et Earendil, je ne vois pas pourquoi il devrait être plus humain que les autres Elfes. D'ailleurs, ça se voit à sa réaction envers Aragorn (et Arwen). Son humanité aurait du lui permettre une certaine compréhension ce qui n'est pas le cas.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#10
(28.05.2009, 14:37)Druss a écrit : Rien ne vaut les Nains, certes ils sont proches de leurs sous mais ils ont un mental de roc Mr. Green

Sérieusement, à part peut-être un physique particulier notamment une ressemblance avec Tuor et Earendil, je ne vois pas pourquoi il devrait être plus humain que les autres Elfes. D'ailleurs, ça se voit à sa réaction envers Aragorn (et Arwen). Son humanité aurait du lui permettre une certaine compréhension ce qui n'est pas le cas.

Rien à voir. Ce qui se joue là, c'est la jonction de deux faits (et encore, dans les bouquins, il est netgtement plus cool que dans le film)

1 Les relations Père/fille. Les pôpa sont naturellement jaloux des copains de leurs fifilles adorées. C'est pas un virage facile à négocier.

2/ Plus important, surtout : le mariage d'Arwen avec Aragorn implique qu'elle devienne une mortelle et qu'il ne la revoit plus jamais, ni à Valinor, ni dans les cavernes de Mandos. Nada.
Survivre à son enfant est LE cauchemar de tout parent. Je ne vois pas en quoi sa réaction est donc en rapport avec son humanité ou elfitude supposée. Elle est en rapport avec le fait qu'il aime sa fille.
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#11
Etant donné qu'on est parti dans un passionnant débat, j'ai déplacé la question ici pour plus de visibilité. Wink
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#12
(28.05.2009, 14:49)Elsie a écrit : Survivre à son enfant est LE cauchemar de tout parent. Je ne vois pas en quoi sa réaction est donc en rapport avec son humanité ou elfitude supposée. Elle est en rapport avec le fait qu'il aime sa fille.

En dehors de la psychologisation des personnages, la question de la survivance à la fille se pose justement parce qu'il est un Elfe.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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#13
Oui et non... Il ya pas mal de parents qui perdent leurs enfants dans le Silm. D'un autre coté, cette perte est annoncée. Il ya peut être un commencement de piste là. Elrond aurait pu choisir d'être humain et s'il l'avait fait, il n'aurait pas survécu longtemps à son frère etc...

Comment Elrond, qui, contrairement aux autres elfes, a eu le choix, vit il ces deuils ? Comment perçoit il la mort ?
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#14
Les Elfes morts peuvent toujours se réincarner. La perte n'est pas définitive. Alors qu'Arwen a accepté la condition mortelle. Son destin diffère de son père. Il ne se reverront jamais plus en Arda. Et par de là celle-ci, les Elfes ne connaissent pas leur destin. Mais quoiqu'il en soit, celui-ci risque d'être d'être séparé de la destinée humaine.

Et je ne sais pas si Elrond avait vraiment le choix, c'était plutôt la marche de l'Histoire.

Citation : Peut-être en a-t-il été décidé ainsi, afin que ce qui est perte pour moi soit, pour les Hommes, regain de leur souveraineté.
Suit un fragment du conte d'Aragorn et d'Arwen
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#15
Degolas Mortefeuille a écrit :Les Elfes morts peuvent toujours se réincarner. La perte n'est pas définitive.
Pour être tout à fait exact, la réincarnation est une possibilité. Ainsi, la fëa délogée peut habiter un nouveau hröa seulement après avoir entendu le jugement de Námo, avoir été choisie par Manwë et avoir été consacrée par Eru. La réincarnation d'un Elfe n'a donc rien de systématique. C'est une grâce de Dieu (cf. HoMe X, "Laws and Customs among the Eldar"). Wink
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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#16
je ne pense pas que je peux beaucoup aider (étant lut seulement le SdA et le Hobbit jusqu'à maintenant) mais je crois personellement que la réaction d'Elrond envers le mariage de sa fille unique à un mortel (quelque soit son titre) est très naturelle et on la trouve chez tous les pères.
Il ne va plus la revoir en plus comment annoncer cette nouvelle à sa femme, qui est déjà en Valinor? Plein de soupçons, de questions tourmentaient Elrond à ce moment là : Et si Aragorn ne réussissait pas à devenir roi, que fera Arwen, tellement amoureuse de lui?...

et pour la réincarnation, je ne crois pas qu'elle est passée (ou au moins dans le cas de Glorfindel qui laisse encore je pense des questions) sinon, les elfes nobles comme Luthien (par exemple) aurait pu revenir

En tout cas Tinakë, j'adore ton histoire, bien que je suis encore dans la troisième ou quatrième page de discussion je crois car j'ai pas le temps de tout lire et j'ai un peu mal aux yeux quand je lis beaucoup sur internet. Je lis rapidement alors je ne peux pas t'aider dans les détails. Mais en gros, c'est merveilleux. En tout cas j'adore un peu écrire moi-même : j'ai plein d'idées et d'images en tête mais quand je m'assie devant une feuille ou en essayant de taper sur un clavier, je ne trouve plus les mots, alors je laisse tomber.

NB : je m'exuse pour mon message un peu long
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#17
J'aurais tendance à dire que le trait le plus humain de Elrond, et peut-être le seul parce qu'à moi aussi il paraît très elfique, c'est son affection pour les humains, précisément. D'une part c'est un elfe ouvert vers les autres peuples (il y en a d'autres, je dis pas, mais il en fait partie incotestablement, plus que les elfes présents en Lorien, par exemple) et il semble particulièrement concerné par le sort que connaîtront les humains et les Terres du Milieu.
Si l'on compare avec Gildor ou d'autres elfes rencontrés en TM, il apparaît clair que Elrond, et du coup ses "colocataires" de Rivendell, sont beaucoup plus au fait de la chose humaine.
C'est en tous cas mon ressenti... Pour le reste, je vois pas.

Aewmor
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#18
tu sais quoi Aewmor? ta théorie est intéressante vraiment.
on peut associer ça au fait que le frère jumeau d'Elrond a choisi d'être humain et donc Elrond a reconnu le sort des humains et souffert avec eux la perte et la mort de son frère. Et quand il voit où ils ont abouti après des milliers d'années: sans roi, divisés, se défendant à peine contre Sauron... Je ne peux pas dire que je sais ou je peux exprimer ce qu'il sent vraiment au fond du coeur, je crois deception ou quelque chose de ce genre.

Je crois que c'est normal qu'il s'intéresse aux humains car il a, enfin, du sang humain dans les veines.

Mais encore ce n'est qu'une opinion (ou un sentiment sais pas)
Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel
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#19
Effectivement c'est un point de vue intéressant et qui a le mérite d'expliquer le certain intérêt qu'Elrond semble porter à la lignée d'Aragorn et aux hobbits.
Demons run when a Good Man goes to war.
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Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
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#20
Je ne cerne pas bien en quoi des réactions d'Elrond seraient 'pas tout à fait elfiques' et donc par parallélisme des formes 'à peu près humaines'...

Quid de Finrod et de son intérêt pour le peuple de Bëor ? Cette amitié 'pas tout à fait elfiques', au regard de l'attitude des autres princes de Beleriand, trahirait-elle aussi une ascendance humaine du prince noldo ? A ma connaissance, non. Ou alors je n'ai pas tout compris et Pierre le honni serait vraiment un mauvais traducteur...

Je doute par ailleurs très fortement qu'Elrond ait envisagé à un moment ou à un autre d'escamoter, ou de renier sa part d'Edain, héritée de sa glorieuse ascendance. Ou que son intérêt pour la gent hobbit ou numenoréenne soit la conséquence de son origine humaine.
D'une même manière, Elrond le semi-elfe a tout d'un humain et tout d'un elfe à la fois. Et sa réaction envers le choix d'Arwen n'est pas un indicateur fiable d'une 'humanitude' ou d'une 'elfitude'. C'est une réaction de père qui comprend que la séparation d'avec sa fille prend une tournure dont la maîtrise lui échappe totalement et définitivement.

Bref, je ne comprends pas très bien l'intérêt de rechercher une part 'visible' de l'une ou l'autre de son essence, puisqu'il est les deux à la fois et que dans la conception de l'humanité selon Tolkien, les hommes et les Eldar, si je ne me trompe pas, faisaient partie d'une même espèce composée d'autant de caractères et de personnalités que d'individus.

I.
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#21
Ce que je dis plus haut n'a pas valeur de "théorie", c'est tout au plus une réflexion...
Comme le dit Isengar, il est plus qu'évident que plein d'autres elfes se sont intéressés aux humains. Et plus qu'intéressé d'ailleurs si l'on en croit... la naissance de semi-elfes. Smile
Je propose simplement à ceux qui s'intéresse à la psychologie d'Elrond de voir en son intérêt pour les humains, la trace de son histoire familiale. Quant à l'intérêt que tant d'autres portent aux humains, bah, il provient certainement d'une multitude de raisons liées à leur parcours "personnel".

Aewmor
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#22
Pour Elrond, la dualité est permanente entre sa partie humaine et sa part elfe, et ce tout au long de l'oeuvre de Tolkien, même si au final la seconde l'emporte vers les havres gris, alors qu'Arwen, a pour sa part céder au coté humain par amour.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh bruzum-ishi krimpatul.
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#23
(13.06.2009, 05:50)Oxtivoy a écrit : Pour Elrond, la dualité est permanente entre sa partie humaine et sa part elfe, et ce tout au long de l'oeuvre de Tolkien, même si au final la seconde l'emporte vers les havres gris, alors qu'Arwen, a pour sa part céder au coté humain par amour.

Elrond a choisi son destin bien avant de quitter la Terre du Milieu. Je ne pense pas que les Valar aient permis aux semi-elfes de revenir sur leur première décision.
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#24
Quant à cette 'dualité', Oxtivoy, elle est probablement visible, mais certainement pas dans les écrits de Tolkien.

I.
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#25
Ouf! Obsèques, finies. Partiels, finis. Je peux revenir.
D'abord, un grand merci à Mantha d'avoir ouvert ce nouveau sujet (je ne pensais pas ouvrir un tel débat!), et à arwen MK (mon texte étant en menus morceaux un peu partout dans le sujet dédié, tu risques d'être vite perdue vu que j'ai beaucoup modifié la première version; je te conseille d'attendre que je mette le vrai texte au tout début du sujet, pour tout lire au même endroit; et n'hésite pas à l'imprimer pour le lire tranquillement).

Est-ce qu'Elrond se sent totalement Elfe en se regardant dans la glace ou en réfléchissant? N'y aurait-il pas quelque chose de plus humain? Si ça se trouve, non, vu que Tolkien n'en parle nulle part. Et si oui, ça peut tout simplement venir de l'éducation paternelle.
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#26
(19.06.2009, 12:58)Tinakë a écrit : Et si oui, ça peut tout simplement venir de l'éducation paternelle.

Je ne pense pas que "l'humanité" d'Elrond vienne principalement de cette éducation. Son père était lui même un semi-elfe. Et celui-ci a essentiellement vécu parmi les elfes. En plus, il était souvent souvent parti dans ses errances en mer. Elrond n'avait que 6 ans quand les fils de Feänor le prirent lui et son frère.
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#27
Ne pas non plus oublier qu'Aragorn et sa mère ont vécut à ses côtés et qu'Elrond a toujours eu des contacts avec les humains et éveille en lui cet aspect humain.
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh bruzum-ishi krimpatul.
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