Traduction "Le choix le plus important d’une vie est celui de savoir quoi faire..."

[Ewilan Gil Sayan]

bonjour à tous.

Je suis tout nouveau sur ce forum, excusez moi si mon message est mal placer.

Voila j'ai vu qu'on vous avait déjà poser cette question sur ce forum c'est pourquoi j'ai décider de m'y inscrire.

Je voudrai me tatouer le long de la colonne vertébrale une phrase dans l'écriture de l'annneau (le tengwar il me semble) mais j'ai besoin de vous pour m'aider à traduire cette phrase du français à l'elfique

la voici: "Le choix le plus important d’une vie est celui de savoir quoi faire du temps qui nous est imparti "

c'est une modification très personnel d'une citation dans "le seigneur des anneaux"

Aussi j'ai vu qu'il y avait beaucoup de sortes de calligraphies pour une même langue, j'ai télécharger la "elvish ring nfi" sur dafont mais je trouve que l'on peut vachement bien lire les mots dans cette police (quand on écrit en français) c'est vraiment le cas sur la vraie calligraphie ou il faut en trouver une autre?
cela dit si vous connaissez des calligraphies qui d'après vous iraient mieux pour un tatouage (écrit à l'horizontal) je suis preneur .

merci beaucoup .

[Elendil]

Déjà, j'ai déplacé la discussion dans le forum approprié. Il n'y a pas de mal.

Ensuite, je dirais qu'il y a deux parties dans ta question :
1) Transcription d'une écriture latine en écriture "elfique"
2) Traduction d'un texte français en "elfique"

Je vais commencer par traiter de la première question. Il existe trois principaux types d'écritures elfiques chez Tolkien :
- les tengwar (l'écriture que l'on retrouve notamment sur l'Anneau)
- les cirth (celle qui se trouve sur la tombe de Balin en Moria)
- les sarati (ancienne écriture des Elfes, peu usitée en Terre du Milieu, aucun exemple donné dans le SdA)

Il te faudrait déjà déjà décider quelle écriture tu préfères, sachant qu'elles sont esthétiquement très différentes. Si tu cherches des exemples, il suffit de taper le nom de l'écriture recherchée et "calligraphie" dans Google, tu trouveras tout ce dont tu as besoin.

Si tu arrives à lire l'anglais, je peux également te recommander le site Amanyë Tenceli, qui détaille l'écriture des sarati et des tengwar.

Chacune de ces écritures possède différents modes qui permettent de les utiliser pour plusieurs langues (quenya, sindarin, khuzdul ou... anglais) de même que l'écriture latine peut être utilisée pour le français, l'anglais, le roumain, etc.

On reviendra sur la question de la traduction ensuite.

[Ewilan Gil Sayan]

tout d'abord, merci pour ta réponse rapide.

pour ce qui est de la calligraphie, je préfère le tengwar.

Pour ce qui est de la langue je connais le sindarin et le quenya (je veux dire par là que je les ai déjà lu) mais ne sachant pas les écrire je ne sait pas faire la différence grammatical,et ne sachant pas les lire (dans les règles de l'art) je ne connait pas leurs différences de sonorités, je te laisse donc le choix entre les deux suivant ce que toi tu préfère,pour moi ça reviendra au même.

[Elendil]

J'en profite pour répondre à une autre question de ta part : il existe d'autres polices tengwar, si tu es intéressé. Tu peux regarder le site de Dan Smith, notamment.

Maintenant, la question de la traduction. Concrètement, avec les tengwar, tu as trois options simples :

- Traduire le texte en anglais et utiliser l'un des modes anglais développés par Tolkien. Ça te donne la garantie de l'authenticité et de l'exactitude du résultat. Avantageux quand ledit résultat est... assez définitif.

- Traduire le texte en (néo-)sindarin et utiliser soit le mode du Beleriand (celui des Portes de la Moria) soit le mode général (décrit dans l'Appendice E du SdA)

- Traduire le texte en (néo-)quenya et utiliser le mode classique.

Pourquoi néo- ? Parce que les langues de Tolkien ne sont pas "complètes" et que même dans le cas où tout le vocabulaire est disponible, nous ne pouvons être certain qur Tolkien aurait construit la phrase de cette manière.

Si l'on repart de la phrase en VO :

All we have to decide is what to do with the time that is given us.

On peut reconstruire la tienne comme : "The most important choice in life is to decide what to do with the time that is given us."

Déjà, on peut voir que le sindarin posera problème : je ne connais pas les termes pour "décider", "choix" ou "important". On pourrait probablement trouver des équivalents, mais on risque de s'éloigner du sens. Toutefois, si explorer cette voie t'intéresse, aller à : Hiswelókë

Le quenya (qui est une langue que je connais mieux) serait sans doute plus aisé à utiliser. Toutefois, là encore, pas d'équivalent direct pour "important" dont je puisse me souvenir. Donc nécessité d'employer une tournure différente. Pour une bonne introduction au vocabulaire quenya, faire un tour à : Ardalambion

[Órerámar]

On peut reconstruire la tienne comme : "The most important choice in life is to decide what to do with the time that is given us."

aisé à utiliser. Toutefois, là encore, pas d'équivalent direct pour "important"

Nous pouvons trouver des synonymes tout à fait adéquats:
minya - premier, éminent
mírima - très précieux (le temps n'est-il pas notre bien le plus précieux)

Ce qui nous donne les variantes:

Minya cilme cuileo ná nave tai caruvalve i lúmenen antaina véna.
The first choice of life is to judge that what we shall do with the time that is given us.
ou avec un gérondif:
Navie tai caruvalve i lúmenen antaina véna ná cuileo minya cilme.
Judging that what we shall do with the time given us is life's first choic.
ou encore:
Minya cilme cuileo ná tai navilve care i lúmenen antaina véna.
Le premier choix de la vie est ce que nous jugeons de faire avec le temps....

Anamírima cilmeron (cilmion) cuileo ná tai navilve care i lúmenen antaina véna.
Le plus précieux de tous les choix de la vie et ce que nous jugeons....
ici aussi évidemment on peut varier l'énoncé : ce que nous jugeons de faire ou de juger ce que nous faisons, etc.
Le problème ici est le génitif pl. de cilme dont nous ne savons pas quelle forme il pourrait prendre (comme esse - esseron?).

Et pour finir encore une version sur le verbe "anta-", modélée d'après l'exemple "antanenyes parmanen":

Cuile vé anta minya cilmenen: nave tai caruvalve i lúmelvanen.
Life presents us with the first choice: to juge that what we shall do with our time.

Cuile vé anta mírima cilmenen:...
Live presents us with a very precious choice:...

Je pense que l'on pourrait trouver encore bien des variantes qui expriment fidèlement le sens de la phrase présentée.

[Ewilan Gil Sayan]

merci beaucoup à vous deux, j'aime beaucoup "The first choice of life is to judge that what we shall do with the time that is given us" qui ne s'écarte pas trop de l'original

mais j'ai vu que certaines choses vous posaient des problème,Sachez que ce n'est pas grave,cette phrase sera écrite sur mon dos pour moi, peut de gens la verrons et encore moins seront capable de la traduire^^
quelques fautes de génitif ou de vocabulaire ne seront donc pas trop embêtantes.

Cela dit je pense que je vais prendre la phrase ci dessus,sauf imprévu, donc encore merci.

Pour ce qui est de la calligraphie, juste à titre d'info j'aime beaucoup une grande partie des tengwar sur dan smith's donc, faut encore choisir...^^

[Elendil]

Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas.

Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides :

- avec le verbe anta-, il semble que ce soit la forme en -n des pronoms qui soit utilisée. Cf. VT 43. D'où plutôt *ven ou (si on veut utiliser la forme exclusive) men.

- minya se réfère plutôt au premier d'une série. Ici, comme il s'agit en fait du "plus important", il serait sans doute plus approprié d'utiliser inga.

- *cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.

- il vaudrait sans doute mieux omettre la copule ná (cf. VT 49 "Ambidexters sentence").

- pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.

- "that what" est très peu élégant en anglais. Un peu trop calqué sur le "ce que" français. Un "what" déterminatif aurait plutôt un équivalent "that which", ce qui se traduit plutôt par ita que par tai en quenya (cf. VT 49 p.12).

- changer "to do" en "we shall do" est sans doute acceptable. Mais *"caruvalvë" est à proprement parler "we will do", ce qui a un sens différent.

- vu que "lúmë" est à proprement parlé traduit par "hour" et signifie donc plutôt "un temps donné", un pluriel *lúminen serait peut-être plus adapté. Ce qui impliquerait un pluriel antainar "donnés".

- dans l'expression "the time that is given us" le pronom relatif that n'est pas traduit. Il faudrait plutôt dire : i lúmenen ya antaina ven.

- au passage, il n'est pas certain que "cilmë cuileo" et "cuileo cilmë" aient véritablement le même sens. L'un serait sans doute plus emphatique que l'autre.

- si l'on suit PE 17 p. 58, "le plus précieux" devrait utiliser le préfixe ar- plutôt que an-. D'où probablement armírima.

[Órerámar]

[quote='Elendil' pid='80088' dateline='1237643333']
[quote]
[quote]Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas.
Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides
[/quote]

Je pense que tu as été en effet un peu trop rapide et que tu n'as pas pris en compte tous les mots et expressions attestés.

[quote]- avec le verbe anta-, il semble que ce soit la forme en -n des pronoms qui soit utilisée. Cf. VT 43. D'où plutôt *ven ou (si on veut utiliser la forme exclusive) men.[/quote]

Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na. Exemple:
antanen hatal sena (VT49:14) oú tu peux lire que cette phrase a deux significations: ironique = je lui ai donné une lance (dans le sens "lancé sur lui"), mais également je lui ai offert une lance (comme cadeau). VT49 précise encore que Tolkien avait expliqué dans une note tardive que -n était bien entendu une réduction de -na "to" et que -nna avait la même origine avec un "n" renforcé.
Autre note, toujours VT49:14 - des pronoms au datif en -n sont bien attestés dans les sources tardives de Tolkien, toutefois des pronoms au datif en -na apparaîssent également dans des sources tardives. Exemple: hríve úva véna.
En d'autres mots, rien ne s'oppose à mon utilisation de véna qui est parfaitment tolkinien.

[quote]minya se réfère plutôt au premier d'une série. Ici, comme il s'agit en fait du "plus important", il serait sans doute plus approprié d'utiliser inga.[/quote]

Tu as raison, minya est souvent utilisé comme premier d'une série, mais pas uniquement. Trop souvent on néglige toutes les traductions données par Tolkien. Minya c'est également "éminent, prominent". Eminent veut dire "s'élever au-dessus de quelque chose" (cf. VT42:24).
Là non plus, je ne vois pas ce qui pourrait interdire d'utiliser "éminent" pour une question qui relève de la plus haute importance.

[quote]*cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.[/quote]

En effet, fort probable que l'anglais ne fasse pas une grande différence étant donné que nous avons là un mot importé du français :
c.1300, from O.Fr. chois, from v. choisir "to choose,"
Ceci dit, je ne vois pas le problème, le sens de la phrase n'est pas altéré, la vie donne des occasions de choisir.
Maintenant, tu n'aimes pas cette version, à toi, de proposer ce que tu penses être correct. Les critiques sans contre-propositons sont faciles.

[quote]il vaudrait sans doute mieux omettre la copule ná (cf. VT 49 "Ambidexters sentence").[/quote]

Nous avons ici une question de choix, de goût et non pas un problème "neo-quenya". Tolkien a tantôt mis une copule, tantôt omis.
alasaila ná lá carë tai mo navë mára

[quote]pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.[/quote]

L'infinitif en -ita est utilisé lorsqu'on a un pronom à suffixer.
VT42:33:34 - la navin karitalya(s) mára
lá karita i hamil mára alasaila (ná)
lá karitas, navin, alasaila ná
alasaila ná lá kare tai mo nave (or navilwe) mára

Là encore, nous avons suffisamment d'exemples attestés pour démontrer que l'infinitif étendu est en général suivi d'un pronom, sauf dans un cas. Le dernier exemple montre non seulement un infinif simple, mais encore une copule et le "tai" que tu contestes également.

[quote]"that what" est très peu élégant en anglais. Un peu trop calqué sur le "ce que" français. Un "what" déterminatif aurait plutôt un équivalent "that which", ce qui se traduit plutôt par ita que par tai en quenya (cf. VT 49 p.12).[/quote]

Si cela se traduit par "ita" ou par "tai" ne provient pas du fait que "what" est plutôt "that which", mais à quoi cela se réfère. D'autre part, la note 13 en pages 32 et 33 nous montre que "tai" est subi tellement de modifications, que j'estime qu'il vaut mieux se tenir à un exemple de phrase attesté, vu qu'il ne ressort pas clairement des différentes notes qu'elle est la dernière décision de Tolkien en matière de "tai". Ceci d'autant plus qu'en PE17:112, nous avons un élément ita, íta qui peut semer la confusion.

[quote]changer "to do" en "we shall do" est sans doute acceptable. Mais *"caruvalvë" est à proprement parler "we will do", ce qui a un sens différent[/quote]

je ne comprend pas ton problème, traduire ne veut pas dire faire du mot à mot, mais rendre le sens aussi proche que possible. Là non plus, nous ne nous trouvons pas en face d'un probème "neo-quenya", mais d'un choix de traduction.

-[quote] vu que "lúmë" est à proprement parlé traduit par "hour" et signifie donc plutôt "un temps donné", un pluriel *lúminen serait peut-être plus adapté. Ce qui impliquerait un pluriel antainar "donnés".
[/quote]
lúme est traduit clairement "time, hour, a period of time however long, if limited" (PE17:201) La vie, il me sembe rentre parfairment dans la dernière glose: une période de temps d'une certaine longueur, mais limitée. "Times" prend une signification différente en anglais.
Ceci dit, nous ne savons pas si les participes passés s'accordent. Il existe un seul exemple "nanquerne" dans VT49. La phrase ayant été modifiée, le statut de nanquerne n'est pas certain, à mon avis.

[quote]dans l'expression "the time that is given us" le pronom relatif that n'est pas traduit. Il faudrait plutôt dire : i lúmenen ya antaina ven.[/quote]

"the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.

[quote]au passage, il n'est pas certain que "cilmë cuileo" et "cuileo cilmë" aient véritablement le même sens. L'un serait sans doute plus emphatique que l'autre.
[/quote]

Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:
Ráno tie - génitif avant
Equessi Rúmilo - après

[quote]si l'on suit PE 17 p. 58, "le plus précieux" devrait utiliser le préfixe ar- plutôt que an-. D'où probablement armírima.
[/quote]

En effet, un bon point pour toi, le superlatif "le plus précieux" devrait être avec ar-, mais je pense que ce serait plutôt "arimírima".
Mon exemple n'est pas faux pour autant, même si cela change quelque peu le sens: un des choix les plus précieux (en d'autres mots un choix parmi d'autres). Là non plus, nous n'avons pas à faire à une problème "neo-quenya", mais simplement une traduction différente.

[Elendil]

Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na.

La forme en -(n)na est un allatif. Et même si le datif en est dérivé (ce qu'on sait depuis la lettre Plotz), rien n'indique qu'ils aient encore le même sens en quenya classique. De fait, dans tous les exemples où un "datif en -na" est cité, la notion de direction joue un rôle significatif.

Alors mieux vaudrait sans doute adopter une forme qui est attestée dans un sens parfaitement adapté au contexte (en l'occurrence l'Atáremma).

Maintenant, tu n'aimes pas cette version, à toi, de proposer ce que tu penses être correct. Les critiques sans contre-propositons sont faciles.

De fait, mon but n'est pas ici de traduire une phrase en quenya mais de souligner que toute traduction ne pourra être qu'une approximation de ce que Tolkien aurait considéré juste. Après, on s'en contente ou pas. Mais je pense que le néophyte doit être averti.

Et si tu tiens à une solution, j'aurais bien úvië (cf. VT 48 p. 32), qui est pas mal.

Nous avons ici une question de choix, de goût et non pas un problème "neo-quenya". Tolkien a tantôt mis une copule, tantôt omis.

Ce qui ne veut pas dire que cela signifie la même chose. Dans les phrases exprimant une vérité générale, il avait plutôt l'habitude de l'omettre, surtout dans ses textes tardifs.

Mais en l'absence de règle claire, il n'est sans doute pas absolument faux d'en mettre une.

pour exprimer "to judge" (de/pour juger), j'aurais tendance à utiliser la forme de l'infinitif en -ita : *navita plutôt que *navë.

Là encore, nous avons suffisamment d'exemples attestés pour démontrer que l'infinitif étendu est en général suivi d'un pronom, sauf dans un cas.

Vu le nombre d'exemple, on ne peut certainement pas en faire une règle. Maintenant, je veux bien reconnaître que l'emploi des différentes formes d'infinitif reste encore relativement mystérieuse. Ce qui est évidemment regrettable...

Si cela se traduit par "ita" ou par "tai" ne provient pas du fait que "what" est plutôt "that which", mais à quoi cela se réfère. D'autre part, la note 13 en pages 32 et 33 nous montre que "tai" est subi tellement de modifications, que j'estime qu'il vaut mieux se tenir à un exemple de phrase attesté, vu qu'il ne ressort pas clairement des différentes notes qu'elle est la dernière décision de Tolkien en matière de "tai". Ceci d'autant plus qu'en PE17:112, nous avons un élément ita, íta qui peut semer la confusion.

D'après les notes, je comprends pourtant que c'est la dernière forme attestée (à l'heure actuelle). Et de toute façon, il est justement signalé que Tolkien a probablement changé la forme en ita pour éviter la confusion avec tá, tai "then" et le pluriel tai (lui-même changé plus tard en té).

"the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.

En anglais (moderne). Quid du quenya ? On ne sait pas vraiment. Mieux vaudrait éviter les libertés de langage, sinon on risque de s'éloigner encore plus de ce qui serait potentiellement correct.

Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:

Il n'y a aucune différence en anglais (et encore, je pense qu'il s'agit là d'une simplification moderne). Que les deux formes soient attestées en quenya ne prouve pas qu'elles soient équivalentes.

En effet, un bon point pour toi, le superlatif "le plus précieux" devrait être avec ar-, mais je pense que ce serait plutôt "arimírima".

Possible en effet qu'il s'agisse de arimírima : je ne suis pas tout à fait clair sur le distinguo en fonction des différents types d'accents toniques. Il faudrait que je relise plus attentivement le passage.



En d'autres termes, il serait difficile de dire que toutes tes traductions sont fausses (quoique certaines me semblent plus boiteuses que d'autres).

Mais donner directement une traduction à un néophyte sans détailler précisément les hypothèses faites, les approximations potentielles et des reconstructions effectuées, j'appelle ça de la fraude. À moins qu'on ne précise qu'il s'agit bien de quenya reconstruit, et pas de quelque chose d'authentique.

[Órerámar]

[quote='Órerámar' pid='80103' dateline='1237658228']
Cela veut dire quoi la forme -n des pronoms? Cela s'appelle un datif et il est attesté aussi bien en forme courte -n qu'en forme longue -na.

La forme en -(n)na est un allatif. Et même si le datif en est dérivé (ce qu'on sait depuis la lettre Plotz), rien n'indique qu'ils aient encore le même sens en quenya classique. De fait, dans tous les exemples où un "datif en -na" est cité, la notion de direction joue un rôle significatif.

La note de Tolkien sur le datif et l'exemple avec "sena" datent de la fin des années soixante! ...et lorsqu'on donne quelque chose à quelqu'un, un mouvement de l'un à l'autre joue effectivement un rôle significatif!

Alors mieux vaudrait sans doute adopter une forme qui est attestée dans un sens parfaitement adapté au contexte (en l'occurrence l'Atáremma).

et cet exemple date de la fin des années cinquante!

De fait, mon but n'est pas ici de traduire une phrase en quenya mais de souligner que toute traduction ne pourra être qu'une approximation de ce que Tolkien aurait considéré juste. Après, on s'en contente ou pas. Mais je pense que le néophyte doit être averti.

Le néophyte avait été averti dans ton premier message qu'il s'agit d'une traduction neo-quenya. Forcément, nous ne savons pas comment Tolkien aurait traduit cette phrase. Lorsque je traduis en quenya je me tiens en général au plus près d'exemples attestés, je vérifie chaque source, ce qui signifie que je consacre un temps considérable à mes interventions. Si je propose plusieurs exemples, ce n'est point pour faire étalage de quoi que ce soit, mais pour amorcer une discussion. Je reviendrais sur ce point à la fin du message.

Et si tu tiens à une solution, j'aurais bien úvië (cf. VT 48 p. 32), qui est pas mal.

Même si ton but n'est pas de faire une traduction, à partir du moment oú tu critiques à peu près tout, il aurait été tout simplement équitable de proposer une phrase complète, ce qui permettrait un échange plus fructueux. Une section "langues" devrait aussi servir à cela. Au lieu de cela, on sert à longueur d'année les mêmes phrases stéréotypées sur le neo-quenya.

D'après les notes, je comprends pourtant que c'est la dernière forme attestée (à l'heure actuelle). Et de toute façon, il est justement signalé que Tolkien a probablement changé la forme en ita pour éviter la confusion avec tá, tai "then" et le pluriel tai (lui-même changé plus tard en té).

Les changements multiples ne rendent pas toujours la lecture de ses intentions faciles. Il semble effectivement que "té" peut être utilisé pour des choses inanimées. J'ai choisi "tai" parcque ce mot est aussi attesté dans "potai" et "epetai" qui apparemment n'ont pas été abandonnés. En plus il y a une certaine logique dans ce mot dont la construction ressemble p.ex. à "nai" be it that... Mais, je n'ai pas de problème de changer ma vision en "té".

"the time given us" est correct. En anglais il n'est pas nécessaire de rajouter un pronom relatif.

En anglais (moderne). Quid du quenya ? On ne sait pas vraiment. Mieux vaudrait éviter les libertés de langage, sinon on risque de s'éloigner encore plus de ce qui serait potentiellement correct.

C'est vraiement irresponsable de la part de Tolkien d'avoir pris de telles libertés. Voyons quelques participes passés sans pronom relatif:
rácina cirya - il aurait donc dû écrire cirya ya rácina
fanyare rúcina
árë nuquerna
arda hastaina

Il n'y a aucune différence - my father's house ou the house of my father a la même signification. Les deux formes sont attestées:

Il n'y a aucune différence en anglais (et encore, je pense qu'il s'agit là d'une simplification moderne). Que les deux formes soient attestées en quenya ne prouve pas qu'elles soient équivalentes.

Aie la bonté d'expliquer en quoi elles diffèrent. Une règle d'or devrait être de ne critiquer que ce que l'on sait et ce que l'on peut étayer, même si peut être le raisonnement est faux. Mais il faut savoir analyser et tirer des conclusions.

Possible en effet qu'il s'agisse de arimírima : je ne suis pas tout à fait clair sur le distinguo en fonction des différents types d'accents toniques. Il faudrait que je relise plus attentivement le passage.

Fais nous en part de tes conclusions.

Mais donner directement une traduction à un néophyte sans détailler précisément les hypothèses faites, les approximations potentielles et des reconstructions effectuées, j'appelle ça de la fraude. À moins qu'on ne précise qu'il s'agit bien de quenya reconstruit, et pas de quelque chose d'authentique.

Comme j'ai dit plus haut, tu avais déjà attiré l'attention du demandeurs sur ce point:

"- Traduire le texte en (néo-)quenya et utiliser le mode classique.
Pourquoi néo- ? Parce que les langues de Tolkien ne sont pas "complètes" et que même dans le cas où tout le vocabulaire est disponible, nous ne pouvons être certain qur Tolkien aurait construit la phrase de cette manière."

Par conséquent, je considère ta remarque à la fin comme insultante, car tu m'accuse pratiquement de fraude parcqu'il n'y a pas devant chaque phrase le signal "neo-quenya". Alors encore une fois, tout avait déjà été dit.

Mais tu peux être tranquille, ceci aura été mon dernier message. Je ne partagerais plus mes modestes connaissances dans l'espoir d'un équitable retour sous forme de collaboration et d'échange courtois. Si chaque effort est accueilli par une entrée en matière agressive de ce genre: "Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas. Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides", je ne pense pas que cela contribue grandement à susciter des vocations chez les néophytes.
En matière de linguistique tolkinienne, ce n'est point le manque de vocabulaire qui est un problème, mais de se battre contre les préjugés.

Je vous souhaite à tous une bonne continuation.

[Ewilan Gil Sayan]

et bien je ne pensait pas poster un sujet à débat, étant donner que je n'y connais rien.
Cela dit je vous remercie de vos efforts, mais, comme dit précédemment, je n'y comprend rien, et donc ne sait plus où donner de l'œil .

je ne sait donc que dire, à part merci^^

[Elendil]

La note de Tolkien sur le datif et l'exemple avec "sena" datent de la fin des années soixante! ...et lorsqu'on donne quelque chose à quelqu'un, un mouvement de l'un à l'autre joue effectivement un rôle significatif!

À cela prêt que le quenya du SdA est ce que l'on a de plus fiable (parce que publié) et qu'il est antérieur aux années 50. Alors la date ne fait certainement pas tout, même si tu fais bien de souligner qu'elle a son importance.

D'ailleurs, puisque tu en parles, autant souligner que les formes nave (pointant vers une base *NAB-) datent de 1959, quand les "Notes sur Óre" donnent des formes comme namin "je juge" (s'accordant avec une base *NAM-) et datent de 1968.

Au lieu de cela, on sert à longueur d'année les mêmes phrases stéréotypées sur le neo-quenya.

La première fonction de cette section est l'étude des langues elfiques. Non pas leur utilisation.

Nous n'interdisons à personne de faire du néo-quenya, mais dans ce cas, je considère qu'il est plus intéressant pour la personne d'aller voir par elle-même que de ce faire servir une traduction sur un plateau. Parce que dans ce dernier cas, elle n'apprendra strictement rien, surtout pas la richesse des langues inventées par Tolkien.

C'est vraiement irresponsable de la part de Tolkien d'avoir pris de telles libertés. Voyons quelques participes passés sans pronom relatif:
rácina cirya - il aurait donc dû écrire cirya ya rácina
fanyare rúcina
árë nuquerna
arda hastaina

Une subordonnée n'a pas le même sens grammatical qu'un participe passé.

Dans le cas qui nous intéresse ("avec le temps qui nous est donné"), dès lors que tu attaches à ce participe passé un pronom relatif objet, l'ensemble forme une proposition relative et nécessite donc, pour autant que nous le sachions, une construction complète.

Dans les cas que tu cites, ce sont simplement des participes passés ("un bateau brisé"), quelque chose de tout à fait différent, comme la version anglaise le souligne parfaitement ("Who shall heed a broken ship?")

[Ewilan Gil Sayan]

La première fonction de cette section est l'étude des langues elfiques. Non pas leur utilisation.

Nous n'interdisons à personne de faire du néo-quenya, mais dans ce cas, je considère qu'il est plus intéressant pour la personne d'aller voir par elle-même que de ce faire servir une traduction sur un plateau. Parce que dans ce dernier cas, elle n'apprendra strictement rien, surtout pas la richesse des langues inventées par Tolkien.

m'étais-ce destiner?

si non,très bien,j'en reste à ce que j'ai écrit plus tôt (à savoir un message bien structurer composer de bonjour si il vous plait merci et au revoir)
allant jusque à le répéter

si oui,j'ai plusieurs, je ne suis pas d'accord.

au début de ce post j'ai demander gentiment de l'aide, libre à toi de refuser.


si ce message doit te déplaire parce que la précédente citation ne m'était pas destiner:excuse moi.

[Zelphalya]

On se détend

Supprimer ton message n'aurait pas servi à grand chose mise à part te frustrer, alors qu'on est ici pour discuter et partager.

Nous sommes ici pour essayer de partager cette passion pour Tolkien, par les langues ou autres. Que tu n'aies rien à faire du quenya est bien dommage, mais que cela ne nous empêche pas d'en discuter, car nous ne sommes pas des traducteurs automatiques sans âmes

Sortir la traduction d'un post un peu bref, certes répond à ta question mais il ne te permet pas de comprendre le fond du raisonnement et de voir si cette traduction est satisfaisante (les raisonnements suffisamment logiques et réfléchis pour être justifiés et ne pas être juste une suite de mots inventés que n'importe qui pourrait le faire, sans remettre en cause le post d'Órerámar). De plus, cela pourra être utile à d'autres lecteurs qui pourraient trouver ce sujet plus tard et qui eux cherchent plutôt à comprendre ces langues et non seulement à les utiliser.

Bref, nous essayons de répondre au mieux de manière à ce que ce soit le plus enrichissant pour tous : pour toi, pour nous, pour les autres.

Voilà, j'espère que tu comprends mieux notre démarche ainsi.

[Lomelinde]

- *cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.

Je ne suis pas d'accord. Il me semble que cilmë est un nom à part entière et la version en anglais n'est qu'une approximation donnée par Tolkien.
Le nom cilmë se décompose probablement en cil-më, dans lequel se retrouve très certainement la racine KIL- 'diviser' (cf. Etymologies p. 365).

Ce type de formation se retrouve à de nombreuses reprises (les hyptohèses de relations aux racines sont de mon fait) :

carmë 'art' = car-më (< KARA- | KAR- | KAR- 'fabriquer, faire', cf. PE12 p. 45 | Ety p. 362 | PE17 p. 156)
celumë 'courant, flot' = cel-u-më (< KELE, KELU- | KEL- | KEL- 'couler, courir | aller, courir (en particulier concernant l'eau) | s'écouler', cf. PE12 p. 46, Ety p. 363, PE17 p. 156)
cormë *'clôture circulaire, clôt' = cor-më (< KORO(2)- | KOR- | KOR- 'être rond, rouler | rond | rond', cf. PE12 p. 48 | Ety p. 365 | PE17 p. 15
*kyermë 'prière' (< Erukyermë 'Prière à Eru') : la division de ce terme n'est pas certaine. D'autre part, la question de son origine se pose, dans la mesure où les seules bases eldarines en KY- que nous connaissons (KYAB-, KYAR-, KYEL-, KYELEK-, KYELEP-, cf. Ety pp. 366-7) donnent invariablement le qenya ty-.
Se pourrait-il alors que ce terme soit en relation avec la racine KYEN- 'regarder, voir, observer, regard direct' (VT45 p. 21) ?
erumë 'désert' = eru-më (< ERE(1)- | ERE- | ER- 'demeurer seul | être seul, privé de | seul' cf. PE12 p. 36 | Ety p. 356 | VT42 p. 24)
farmë 'suffisance, plénitude, tout ce qui est désiré' = far-më (< PHAR-, cf. Ety p. 381).
hormë 'urgence' = hor-më (< KHOR-, cf. Ety p. 364).
lómë 'nuit' = ló-më (< DO3-, DÔ-, cf. Ety p. 354).
etc.

(il reste une pléiade d'exemples que je ne compte pas énumérer par le menu : fúmë, haimë, helmë, holmë, hwermë, indómë, indyalmë, laimë, luimë, lúmë, málimë, melmë, milmë, nahámë, etc.

Tout cela indique clairement, s'il était besoin, qu'il existe effectivement une formation de classe de nom en -më, dont cilmë fait partie à part entière.

Par conséquent, je considère ta remarque à la fin comme insultante, car tu m'accuse pratiquement de fraude parcqu'il n'y a pas devant chaque phrase le signal "neo-quenya". Alors encore une fois, tout avait déjà été dit.

Je sais que cela peut paraître désagréable mais il est toujours nécessaire de rappeler qu'il ne s'agit pas à proprement parler de quenya de Tolkien, mais des hypothèses que nous fournissont.
Cela peut nous sembler redondant de le dire à chaque fois, car c'est notre perception de passionné mais les personnes néophytes qui viennent poser des questions sont différentes et arrivent chacunes avec leurs méconnaissance(s).

Ca ne me paraît pas insultant que de rappeler cela. Je ne pense pas qu'Elendil ait voulu aller en ce sens et l'aspect un peu houleux qu'a pris votre échange vient sûrement d'un quiproquo (et en la matière, je m'y connais ! :p ).

Mais tu peux être tranquille, ceci aura été mon dernier message. Je ne partagerais plus mes modestes connaissances dans l'espoir d'un équitable retour sous forme de collaboration et d'échange courtois.

Ce serait bien dommage, pour nous comme pour les visiteurs occasionnels.

Si chaque effort est accueilli par une entrée en matière agressive de ce genre: "Quand je parlais de problèmes potentiels en néo-quenya, je n'exagérais pas. Et pour preuve, voici quelques petites remarques rapides", je ne pense pas que cela contribue grandement à susciter des vocations chez les néophytes.

Par ces mots, je pense qu'Elendil a voulut simplement attirer l'attention sur les problèmes fondamentaux que posent une telle démarche, comme j'ai tenté de l'expliquer dans le guide que j'ai proposé récemment. Il n'y a probablement aucune animosité ni aucune pédanterie dans ses propos.

En matière de linguistique tolkinienne, ce n'est point le manque de vocabulaire qui est un problème, mais de se battre contre les préjugés.

Et quels sont-ils ces préjugés ?

Il me semble que la question est d'importance, aussi j'ai ouvert un nouveau fuseau pour l'occasion, en espérant que tu voudras bien nous expliquer plus avant ton point de vue, histoire de discuter posément entre passionné(e)s.

[Elendil]

Et histoire de calmer le jeu, je reconnais que les exemples de Lómelindë sont convaincants.

Et donc que cilmë peut sans doute être traduit par "choix" sans faire de contresens.

[Hisweloke]

*cilmë est plutôt traduit comme l'action de choisir (angl. "choosing") plutôt que comme le choix en lui-même (angl. "choice"). Évidemment, il est possible que le quenya, comme le français, ne fasse pas la différence. Mais il s'agit là d'une hypothèse qu'il convient de mentionner.

En opposition:

Je ne suis pas d'accord. Il me semble que cilmë est un nom à part entière et la version en anglais n'est qu'une approximation donnée par Tolkien.
Le nom cilmë se décompose probablement en cil-më, dans lequel se retrouve très certainement la racine KIL- 'diviser' (cf. Etymologies p. 365).
....
Tout cela indique clairement, s'il était besoin, qu'il existe effectivement une formation de classe de nom en -më, dont cilmë fait partie à part entière.

(mon emphase)

Ca pourrait se discuter, en fait, sur le fond de la question. Ce n'est pas parce que cilmë peut s'expliquer par une dérivation morphologique régulière qu'il a pour autant un sens général dérivant directement de sa racine étymlogique. Son champ sémantique peut très bien, comme le suggérait Elendil, être assez restreint, et correspondre à un usage bien particulier.

On touche d'ailleurs à l'un des problèmes du neo-elfique, qui - pour couvrir un maximum de sens au besoin du "locuteur" - est pratiquement obligé d'étendre les champs sémantiques des mots, peut-être au-delà de ce que ces mots signifiaient.

Mon exemple préféré tiré d'un certain film : Hado i philinn "Lancez ou jetez les flaiches" -- On ne lance ni ne jette de flèche, on les tire ou on les décoche, ce n'est pas tout à fait la même chose !

Ceci pour dire (plus généralement que dans ce cas précis) que si les traductions de Tolkien sont des approximations (par nécessité, de toute façon, de toute traduction), elles ne sont pas nécessairement éloignées du champ sémantique précis du terme elfique, et qu'elles ne peuvent peut-être pas toujours se généraliser.

Didier.