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Gobelin et hobgobelin
#1
Question 
Bonjour à tous! Je suis nouveau, et pour mon premier post je voudrais vous poser la question suivante: quelle est la différence entre un gobelin et un hobgobelin? Confused
Dans plusieurs encyclopédies ce mot apparaît mais je ne vois d'où il vient, sachez néanmoins que je n'ai lu que Bilbo, SdA, Silmarillion et CLI, donc je ne suis pas informé comme certains spécialistes ici présents Razz
Merci à tous.
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#2
Hobgobelin n'apparaît, sauf erreur, que dans la préface de Bilbo le Hobbit (absente de la traduction française), où Tolkien indique qu'il s'agit d'une traduction d'Orc, appliquée aux plus grands d'entre eux (les autres étant généralement appelés gobelins).
The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
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#3
Notons incidemment que c'est un terme qui pourrait presque s'appliquer (d'un point de vue externe) à Gollum, sachant que Tolkien hésita longtemps entre en faire un orc ou en faire un hobbit.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#4
Merci beaucoup pour vos réponses.
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#5
Elendil a écrit :Notons incidemment que c'est un terme qui pourrait presque s'appliquer (d'un point de vue externe) à Gollum, sachant que Tolkien hésita longtemps entre en faire un orc ou en faire un hobbit.
Tiens, ça me dit rien... C'est où ? Dans une des Lettres ?
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#6
Non, pas les Lettres, c'est certain.

Je ne me souviens plus exactement, mais il serait logique que ce soit dans l'History of the Hobbit. À vérifier.

EDIT : Je me souviens de l'endroit où je l'ai lu pour la première fois : Le Bréviaire du Hobbit, de Day. Pas la plus fiable des références, c'est clair. Mais, une fois n'est pas coutume, il cite effectivement les brouillons du Hobbit comme source.
Rollant est proz e Oliver est sage.
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#7
OK, merci. Quoiqu'il en soit, si Day a raison, Tolkien a hésité seulement pendant la phase de rédaction du Hobbit, soit au milieu des années 30. Ce n'est pas une de ses longues hésitations comme, disons, l'origine elfique ou humaine des Orcs !
Une fois que le légendaire s'est étoffé, je ne pense pas qu'il ait regretté son choix !
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#8
dans la plupart des mythes et légendes, le hobgobelin serait en effet un "grand" gobelin
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#9
Non, c'est justement l'inverse, comme l'a reconnu Tolkien plus tard : « l'affirmation selon laquelle les hobgobelins étaient "d'une espèce plus grande" est le contraire de la vérité » (Lettres, p. 568). Mais c'est le genre d'erreur qui a la vie dure, et une postérité féconde.
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#10
(24.08.2008, 23:29)Meneldur a écrit : Non, c'est justement l'inverse, comme l'a reconnu Tolkien plus tard : « l'affirmation selon laquelle les hobgobelins étaient "d'une espèce plus grande" est le contraire de la vérité » (Lettres, p. 568). Mais c'est le genre d'erreur qui a la vie dure, et une postérité féconde.

Précision pour ceux qui n'ont pas d'édition allant jusqu'à la page 568: il s'agit de la note relative à la lettre 319.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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#11
à ce que je vois je ne suis pas le seul noctambule ici
à mon avis meneldur se contredit :

Posté par Meneldur - 23.08.2008 10:16
Hobgobelin n'apparaît, sauf erreur, que dans la préface de Bilbo le Hobbit (absente de la traduction française), où Tolkien indique qu'il s'agit d'une traduction d'Orc, appliquée aux plus grands d'entre eux (les autres étant généralement appelés gobelins).

et ensuite :

Posté par Meneldur - Hier 23:29
Non, c'est justement l'inverse, comme l'a reconnu Tolkien plus tard : « l'affirmation selon laquelle les hobgobelins étaient "d'une espèce plus grande" est le contraire de la vérité » (Lettres, p. 568 ). Mais c'est le genre d'erreur qui a la vie dure, et une postérité féconde.
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#12
Moi ce que je comprend, c'est que il n'y a pas d'erreur mais juste une incompréhension des mots.

Menel dans son premier post cite la préface : "les plus grands d'entre eux".

Menel dans son deuxième post cite la lettre: "les hobgobelins ne sont pas une espèce plus grande".

Hobgobelin ne s'applique pas à une espèce de gobelins à part entière, mais aux grands gobelins de l'espèce Gobelinne. Comme quand on dit d'un homme grand qu'il est géant. Fait-il pour autant partie des Géants? Non.

Voilà comment j'ai compris les deux citations. Maintenant est-ce réellement ce que Menel (et Tolkien) voulait dire?.
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#13
(24.08.2008, 18:02)Aglarond a écrit : OK, merci. Quoiqu'il en soit, si Day a raison, Tolkien a hésité seulement pendant la phase de rédaction du Hobbit, soit au milieu des années 30. Ce n'est pas une de ses longues hésitations comme, disons, l'origine elfique ou humaine des Orcs !

Oui, bien sûr. Vu qu'il fait dire à Gandalf dans le SdA que Sméagol était un Hobbit, cela me semble indiquer qu'il était certain de son choix à ce moment-là. Ce n'est pas le genre de question sur lequel Gandalf a l'habitude d'errer (si tant est que l'on puisse trouver un seul passage où il lance une affirmation fausse).
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
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#14
Crétin de Touque ?
Ah non, ça aussi c'est vrai...
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