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Tripartition chez Tolkien
05.12.2006, 23:42
Message : #1
Tripartition chez Tolkien
Je pense que vous connaissez tous le principe de la tripartition.
Enfin, pour ceux qui ne connaissent pas : c'est un concept inventé par le mythologue Georges Dumézil, qui pose que tout mythe et culture indo-européenne s'est construit sur un modèle social sur une échelle ternaire sur le modèle du corps humain :
- en haut, prêtres, sorciers, intellectuels et poètes => ceux qui prient pour la société et en sont le cerveau => tête = travail intellectuel
- en 2e, les guerriers => ceux qui la défendent => le "bras" armé, c'est le cas de le dire
- enfin, les négociants, artisans, laboureurs => ceux qui produisent et la nourrissent => jambes = travail manuel.
J'ai remarqué qu'on pouvait retrouver ce modèle chez Tolkien, chez les Hobbits :
- les Pâles, cerveau => affinités avec les Elfes, aiment l'eau et les aventures toutes choses "étranges" pour un Hobbit
- les Forts, bras => plus forts, comme leur nom l'indique, et téméraires
- les Pieds Velus => aiment leur confort et travaillent de leurs mains, vrais Hobbits, en forment la grosse majorité.
Savez-vous si on trouve d'autres modèles dans ce genre dans l'oeuvre de Tolkien et si cette tripartition latente vient de ses lectures des Eddas et la Kalevala ?
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06.12.2006, 00:32
Message : #2
RE: Tripartition chez Tolkien
Mouarf... en modèle de tripartition comme tu l'appelles, j'avais plutôt :

- les Nobles - anciens guerriers qui tiennent le pouvoir physique
- les prêtres - qui tiennent le pouvoir spirituel
- les autres qui font ce qu'on leur dit de faire.

Les trois groupes de Hobbits ne vivaient pas ensemble préalablement. Ils ne se sont réunis (et mélangés) qu'à partir de l'installation en Comté (et encore, pas tous en même temps comme en témoigne le déplacement des forts bien en retard sur celui des pâles et des pieds-velus).
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06.12.2006, 01:57
Message : #3
RE: Tripartition chez Tolkien
Une piste concernant les elfes:
- Vanyar: les plus proches des Valar,
- Nodor: les guerriers,
- Teleri: les découvreurs (bateaux), les commerçants (nains, hommes).

Fal
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06.12.2006, 09:09
Message : #4
RE: Tripartition chez Tolkien
Non, trop simpliste et absolument pas en rapport avec la réalité :

- Vanyar = plus proches certes, mais on sait que leurs talents de guerriers est impressionnant (Silm, grande guerre fin du 1er Âge)
- Noldor = Artisans devenus, par la force des choses des guerriers
- Teleri oui, avec la nuance de leur diversité : certains Teleri sont protectionistes et refusent le contact avec l'étranger (Nandor par exemple, les Sylvains en général...)
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06.12.2006, 11:12 (Ce message a été modifié le : 06.12.2006 11:14 par Eorl.)
Message : #5
RE: Tripartition chez Tolkien
Cette tripartition, que l'on retrouve dans l'Inde Vedique, ne concerne que les Hommes Libres et donc, la troisieme fonction n'est pas "les autres font ce qu'on leur dit de faire" ! Ces derniers correspondent aux Chandalas, qui sont hors Caste !
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06.12.2006, 12:25
Message : #6
RE: Tripartition chez Tolkien
Ce n'était pas forcément volontaire de la part de Tolkien... dans une socitété, un groupe d'invidus, il éxiste très souvent ces trois "classes": les intelligents, les forts physiquement etc...
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06.12.2006, 12:43
Message : #7
RE: Tripartition chez Tolkien
La tripartition de la société ne se retrouve que chez les Peuples Indo-européens et elle a déteint sur le Christianisme via le concept de Trinité !
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06.12.2006, 13:42
Message : #8
RE: Tripartition chez Tolkien
Euh... J'aimerais que tu explicites le rapport entre la tripartition telle qu'exposée plus haut et la Trinité... J'avoue avoir du mal à voir le rapport, au-delà du chiffre 3 !
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06.12.2006, 14:53
Message : #9
RE: Tripartition chez Tolkien
La Trinité n'a aucune source Sémite, mais se retrouve dans le Paganisme Nordique ou les trois Dieux Majeurs, représentants des trois fonctions, créent l'Homme !
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06.12.2006, 18:52
Message : #10
RE: Tripartition chez Tolkien
Euh oui... mais je doute que la Trinité se fasse dans ce sens-là.
Si tu parles des trois Dieux qui représentent Odin dans la Gylfaginning, je te rappelle que Snorri, l'auteur des Eddas, est un noble islandais qui, ayant passé sa jeunesse à Oddi, en est reparti chrétien ou du moins, a appliqué la vision trinitaire chrétienne à sa compilation de mythologie norroise.
La Trinité est une invention (au sens latin de in-venire = trouver) strictement chrétienne. Une idée aussi folle, un Dieu en trois personnes, personne n'avait auparavant osé la formuler ou ne l'avait même eue.
Et qu'entends-tu par trois fonctions ?
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07.12.2006, 00:02
Message : #11
RE: Tripartition chez Tolkien
l'application des travaux de Dumézil sur les textes de Tolkien a fait l'objet de plusieurs articles et études - pour un travail récent, voir l'article de Laurent Alibert, dans Tolkien, trente ans après, qui renvoie à l'article de F. Munier.
Une doctorante de Paris13, Chrystel Bourgeois, travaille aussi sur ces questions, actuellement.

Vincent
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07.12.2006, 00:04
Message : #12
RE: Tripartition chez Tolkien
vincent a écrit :Chrystel Bourgeois
Un nom prédestiné Very Happy

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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07.12.2006, 10:26
Message : #13
RE: Tripartition chez Tolkien
Tu m'excusera de ne pas être d'accord avec toi quant à l'origine de la Trinité, mais elle fait partie, à mon sens, de la paganisation du Christianisme et cette forme de "triade" ne se retrouve pas que chez Snorri dans le Paganisme indo-européen !
Trois fonctions:
Religieuse (magique)
Guerriere
Reproductrice (fertilité)
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07.12.2006, 13:01
Message : #14
RE: Tripartition chez Tolkien
Ceci dit, pour en revenir au sujet, je ne retrouve vraiment pas cette tripartition chez Tolkien et encore moins dans les familles de hobbits qui, comme dit plus haut, ne vivaient pas ensemble ce qui est une condition sine qua non pour qu'il y ait tripartition. De même, il n'y a pas vraiment de "caste religieuse", les rites religieux étant étonnamment absents de l'univers du SdA, et je ne crois pas qu'on puisse considérer les Istari comme tels. Quant à la "caste guerrière", sa frontière est assez floue, certains personnages (les hobbits, en particulier, mais également les nains etc.) se trouvant prendre les armes du fait des seules circonstances.
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07.12.2006, 13:25
Message : #15
RE: Tripartition chez Tolkien
Je ne la trouve pas non plus tres établie chez Tolkien, mais on peut en voir quelques traces diffuses, par exemple dans les trois anneaux des Elfes et leur fonction respective (ce n'est qu'une hypothese) !
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07.12.2006, 20:29 (Ce message a été modifié le : 07.12.2006 20:49 par Tilkalin.)
Message : #16
RE: Tripartition chez Tolkien
vincent a écrit :Une doctorante de Paris13, Chrystel Bourgeois, travaille aussi sur ces questions, actuellement.
Bonjour Vincent, sur quel(s) aspect(s) de la théorie de l'idéologie trifonctionnelle indo-européenne travaille en particulier cette étudiante ? dans quelle discipline ?

Cordialement,
T.

L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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07.12.2006, 22:47
Message : #17
RE: Tripartition chez Tolkien
Et je signale aussi que, sauf erreur, une interprétation dumézilienne d'un poème de Tolkien est aussi présente dans le recueil Tolkien en France.
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18.01.2014, 18:48
Message : #18
RE: Tripartition chez Tolkien
Je reprends ce fuseau, d'abord pour citer le fuseau équivalent côté JRRVF, nettement plus complet que celui-ci en ce qui concerne les références : http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=1521

On pourrait d'ailleurs en ajouter un certain nombre depuis, mais je me contenterais pour l'heure de signaler un élément très intéressant, sur lequel je suis un peu tombé par hasard : il s'avère que Tolkien sur la fin de sa carrière connaissait et appréciait les travaux de Dumézil, à tel point qu'il encouragea vivement un de ses étudiants de l'époque, J.S. Ryan, à assister à une conférence de Dumézil à Oxford (Ryan, Tolkien's View: Windows into his World, p. xiii).

En croisant la période où Ryan étudiait à Oxford et la biographie de Dumézil, une seule date est possible : mai 1956, quand Dumézil vint à Oxford à l'initiative du professeur E.O.G. Turville-Petre (ancien étudiant de Tolkien) pour donner des conférences qui correspondent aux trois premiers chapitres de son futur livre les Dieux des Germains (1959). Nulle surprise que pareil sujet ait semblé intéressant aux yeux de Tolkien.

Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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02.10.2019, 17:35
Message : #19
RE: Tripartition chez Tolkien
Lisant Mythes et Dieux des indo-européens de Dumézil, je tombe sur cette citation :

Citation : [...] ainsi chez les Ioniens d’Athènes, où il semble qu’une théologie quadripartie (Zeus, Athéna, Poséidon, Héphaistos) recouvrait d’abord les quatre tribus fonctionnelles (prêtres, guerriers, agriculteurs, artisans) [...]

qu’on peut mettre en lien avec les quatre peuples de la TdM (dans l’ordre Elfes, Hommes, Hobbits et Nains).

Et pour ajouter à la discussion ci-dessus, si on prend l’exemple romain, la frontière était assez mobile entre la fonction guerrière et terrienne de par la conscription. Au vu de la date des anciens messages, j’exhume un incunable, cependant il est intéressant de noter ce fait grec (auquel on peut ajouter aussi un fait celtique, concernant la possibilité pour les druides d’aller au combat cf Les Druides, Guyonvarc’h).

But do not despise the lore that has come down from distant years; for oft it may chance that old wives keep in memory word of things that once were needful for the wise to know.
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02.10.2019, 18:32
Message : #20
RE: Tripartition chez Tolkien
(02.10.2019 17:35)MrBathory a écrit :  Lisant Mythes et Dieux des indo-européens de Dumézil, je tombe sur cette citation :

Citation : [...] ainsi chez les Ioniens d’Athènes, où il semble qu’une théologie quadripartie (Zeus, Athéna, Poséidon, Héphaistos) recouvrait d’abord les quatre tribus fonctionnelles (prêtres, guerriers, agriculteurs, artisans) [...]

qu’on peut mettre en lien avec les quatre peuples de la TdM (dans l’ordre Elfes, Hommes, Hobbits et Nains).

C'est intéressant, mais je suis sceptique quand tu parles des "quatre peuples de la TdM" : les Ents ne sont-ils pas un peuple ? les Orcs ? Les Hobbits ne sont-ils pas eux-mêmes issus des Hommes ?
La théorie est donc intéressante, mais j'aurais tendance à l'apprécier comme très vaguement probable

Merci du moins pour le parallélisme, toujours intéressant Smile

Doctus cŭm libro
― Proverbe latin
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02.10.2019, 18:49 (Ce message a été modifié le : 02.10.2019 18:51 par MrBathory.)
Message : #21
RE: Tripartition chez Tolkien
Les ents sont certes un peuple, mais ils sont quand même sur le déclin (plus de madames ents), de plus ils incarnent la nature elle-même qui agit à travers eux, d’ailleurs on remarquera le lien fort entre Elfes et Ents qui, si on considère les premiers comme une caste sacerdotale d’un culte de la nature, paganisant, peut aller dans le sens de mon affirmation initiale.

Les orcs, en tant qu’elfes corrompus par la torture, n’entrent pas dans ce schéma là. De plus, incarnant l’ennemi, ils n’entrent pas spécialement dans une quelconque case (pour les grecs, est barbare ce qui n’est pas grec, et plus généralement, les peuples ont un certain réflexe à se considérer comme les seuls vrais humains, en témoigne le nombre important de noms de peuples se traduisant par Homme ou être humain).

Enfin, concernant les hobbits, hormis le fait qu’ils soient probablement apparentés aux hommes, on ne sait rien de leur origine (j’avoue ma lacune à ce sujet et de fait, j’ai consulté l’encyclopédie de Tolkiendil à ce propos).

Néanmoins, les elfes et les hommes aussi partagent une nature proche (suffisamment pour faire des bébés en tout cas), ce qui peut aller dans mon sens si on considère le monde tolkienien comme ne présentant pas, comme dans mon exemple sur les romains, de barrière toujours tranchées. Une société n’est pas forcément quelque chose de spécialement sclérosé (le système des castes en Inde l’est, mais c’est un autre débat).

Et pour terminer, j’ajouterais à propos des orcs et des ents que ce sont des peuples rétifs à l’idée de Civilisation de manière intrinsèque, les orcs n’existent que pour la destruction, et les ents ont perdus les femmes ents justement car ces dernières incarnaient un ordre, de par leur amour des jardins, alors qu’eux préféraient errer sans but, librement.

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02.10.2019, 21:45
Message : #22
RE: Tripartition chez Tolkien
D'accord avec Dwayn. Je ne trouve pas que la division fonctionnelle corresponde aux peuples cités. Certains disent cela pour les Vanyar-Noldor-Teleri, mais je trouve cette idée à la limite du contre-sens.
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02.10.2019, 22:11
Message : #23
RE: Tripartition chez Tolkien
En effet, si l’on ne considère pas que les Elfes révérent la Nature, qu’ils ne la considèrent pas comme sacrée et ne la soignent pas, tout en n’ayant aucune perception du caractère évanescent de cette dernière qui ne provoque chez eux aucune peine, que les hommes n’apprécient pas la guerre et les conquêtes, au point bien entendu de ne pas vouloir atteindre un endroit qui leur est interdit sans que leur monde soit rayé de la carte, que les Hobbits ne vivent pas dans une société agricole rythmée par les récoltes et les saisons, et que les nains de par leurs activités en tant que forgeron ou mineurs ne sont pas des artisans à qui on fait appel pour les armes et autres tâches, ça ne fonctionne pas. De même, toutes ses populations étant exemptes d’influences issues de sociétés et de mythes traditionnels européens, y trouver un schéma rappelant les travaux, bien que postérieurs au début de la création du Legendarium de Tolkien, de Dumézil est une sombre coïncidence.

Mais je suis ouvert au débat, cela va sans dire, car cela reste une théorie, et une interprétation, qui me sont propres et qui peuvent changer si des arguments me sont présentés.

Quant à l’application de la trifonctionnalité aux Elfes uniquement, en effet c’est quelque peu étrange, les Elfes étant un peuple qui certes ne partage pas tout le temps un même destin, mais garde des caractéristiques communes au-delà des divisions dues à leurs choix et à leurs histoires.

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03.10.2019, 07:51
Message : #24
RE: Tripartition chez Tolkien
(02.10.2019 21:45)Tikidiki a écrit :  Certains disent cela pour les Vanyar-Noldor-Teleri, mais je trouve cette idée à la limite du contre-sens.

Les trois clans des Elfes représentent pourtant un magnifique exemple de tripartition, avec un degré de détails assez impressionnant : les Vanyar représentant l'aspect religieux, avec leur lien particulier aux Valar, les Ñoldor incarnant l'aspect guerrier (en dépit de leur attirance pour les connaisances) et les Teleri figurant l'aspect de prospérité, qui se retrouve aussi bien dans leur nombre que dans leur lien avec la nature (marins, forestiers), sans parler de la difficulté à les caractériser précisément, ce qui est justement un trait saillant de la troisième fonction. Un examen de la royauté chez les Elfes renforcerait l'analyse.

Je doute fort qu'il s'agisse d'un parallèle volontaire (les hypothèses de Dumézil sont postérieures à la répartition des Elfes en trois clans), mais il me semble assez évident qu'on voit là une conséquence des remplois mythologiques que Tolkien a faits. Le plus amusant est que cette répartition des Elfes est probablement plus claire que celles qu'on peut retrouver dans la plupart des textes celtiques ou germaniques. Le seul point où l'on s'écarte un peu de la définition canonique est le talent des Ñoldor pour l'art et les sciences, deux domaines plus souvent associés à la première fonction. On retrouve toutefois assez fréquemment des exemples de mise en retrait de la première fonction, où une partie des rôles qui lui incombent normalement (et spécialement la détention des connaissances) est dévolue à la deuxième fonction, qui acquiert une importance prédominante. Ainsi dans les légendes nartes chez les Ossètes, par exemple.

(02.10.2019 22:11)MrBathory a écrit :  Quant à l’application de la trifonctionnalité aux Elfes uniquement, en effet c’est quelque peu étrange, les Elfes étant un peuple qui certes ne partage pas tout le temps un même destin, mais garde des caractéristiques communes au-delà des divisions dues à leurs choix et à leurs histoires.

Alors justement, la trifonctionnalité s'applique normalement à l'intérieur d'un seul et même peuple. Ce n'est que rarement qu'on y retrouve une théorie destinée à expliquer les rôles mythologiques de l'ensemble des peuples, sauf quand cela s'inscrit dans un mythe fondateur selon lequel tous les peuples découlent d'une même origine.

(02.10.2019 22:11)MrBathory a écrit :  En effet, si l’on ne considère pas que les Elfes révérent la Nature, qu’ils ne la considèrent pas comme sacrée et ne la soignent pas, tout en n’ayant aucune perception du caractère évanescent de cette dernière qui ne provoque chez eux aucune peine, que les hommes n’apprécient pas la guerre et les conquêtes, au point bien entendu de ne pas vouloir atteindre un endroit qui leur est interdit sans que leur monde soit rayé de la carte, que les Hobbits ne vivent pas dans une société agricole rythmée par les récoltes et les saisons, et que les nains de par leurs activités en tant que forgeron ou mineurs ne sont pas des artisans à qui on fait appel pour les armes et autres tâches, ça ne fonctionne pas. De même, toutes ses populations étant exemptes d’influences issues de sociétés et de mythes traditionnels européens, y trouver un schéma rappelant les travaux, bien que postérieurs au début de la création du Legendarium de Tolkien, de Dumézil est une sombre coïncidence.

Le premier problème que j'ai avec cette théorie est qu'il mélange quatre peuples ayant — selon Tolkien — trois origines différentes et deux créateurs distincts : Elfes, puis Hommes & Hobbits pour Ilúvatar, Nains pour Aulë. Il y a là une hétérogénéité qui n'est pas propice à une démonstration de trifonctionnalité, selon les critères retenus par Dumézil. Par ailleurs, à ce compte, j'aurais tendance à approuver Tikidiki lorsqu'il dit que ce choix laisse de côté les Ents, les Orques ou les Trolls, auxquels je rajouterais volontiers les Drúedain, qui sont au moins aussi éloignés des Hommes normaux que le sont les Hobbits. Or Dumézil dit bien que sélectionner trois catégories semblant trifonctionnelles au sein d'un ensemble complexe comportant plus de trois catégories est une démarche viciée.

Enfin, si l'on admettait temporairement ton hypothèse, il n'en resterait pas moins des difficultés. Si les Elfes dans leur ensemble peuvent faire office de représentants de la première fonction (ce n'est pas incompatible avec leur tripartition interne, incidemment), le reste est plus problématique. Le peuple le plus nombreux devrait normalement être le représentant de la troisième fonction. Par ailleurs, les Nains sont-ils vraiment moins belliqueux que les Hommes ? Comment regrouper dans une seule troisième fonction, même subdivisée en deux sous-parties, les Hobbits et les Nains, qui sont fortement hétérogènes ? Enfin les Nains et les Hobbits d'une part et les Hommes de l'autre ne sont jamais vraiment entrés en conflit (hormis l'exemple isolé de Fram), alors que l'hostilité entre deuxième et troisième fonction est une constante — qu'on retrouve entre Ñoldor et Teleri, d'ailleurs.

Bref, je ne crois pas que cette proposition fonctionne, ce qui ne signifie pas qu'il faille s'arrêter là. Personnellement, je pense qu'il faudrait fouiller plus en détail les Contes perdus. Si l'on veut débusquer d'autres exemples de trifonctionnalité, c'est sans doute dans ces textes, qui sont vraisemblablement plus influencés par leurs sources d'inspiration que les versions ultérieures, qu'on a le plus de chances d'en trouver.

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03.10.2019, 11:30
Message : #25
RE: Tripartition chez Tolkien
(02.10.2019 22:11)MrBathory a écrit :  En effet, si l’on ne considère pas que les Elfes révérent la Nature, qu’ils ne la considèrent pas comme sacrée et ne la soignent pas, tout en n’ayant aucune perception du caractère évanescent de cette dernière qui ne provoque chez eux aucune peine, que les hommes n’apprécient pas la guerre et les conquêtes, au point bien entendu de ne pas vouloir atteindre un endroit qui leur est interdit sans que leur monde soit rayé de la carte, que les Hobbits ne vivent pas dans une société agricole rythmée par les récoltes et les saisons, et que les nains de par leurs activités en tant que forgeron ou mineurs ne sont pas des artisans à qui on fait appel pour les armes et autres tâches, ça ne fonctionne pas.

(03.10.2019 07:51)Elendil a écrit :  Les trois clans des Elfes représentent pourtant un magnifique exemple de tripartition, avec un degré de détails assez impressionnant : les Vanyar représentant l'aspect religieux, avec leur lien particulier aux Valar, les Ñoldor incarnant l'aspect guerrier (en dépit de leur attirance pour les connaisances) et les Teleri figurant l'aspect de prospérité, qui se retrouve aussi bien dans leur nombre que dans leur lien avec la nature (marins, forestiers), sans parler de la difficulté à les caractériser précisément, ce qui est justement un trait saillant de la troisième fonction. Un examen de la royauté chez les Elfes renforcerait l'analyse.

Je rebondis sur les derniers mots d'Elendil : mon sentiment est que la tripartition est certainement une bonne idée si elle pousse à analyser Tolkien, mais concernant son application pure et simple, je ne vois qu'une case dans laquelle on fait entrer le texte de force : à moins de présenter des éléments probants bien entendu. Pardon, MrBathory, mais c'est à celui qui propose une théorie qu'il revient d'amener ces textes...

Mais au sujet de la triade des Eldar, qui revient fréquemment, je trouve que plusieurs points sont malmenés : certes les Vanyar, ces "représentants de la fonction religieuse", sont les préférés de Manwë et Varda, mais ils ne sont pas les élus des autres Valar, Aulë préférant les Noldor. Même si certains des Vanyar rejoignent le Taniquetil, d'autres demeurent dans la plaine de Valinor, et aucune fonction religieuse, explicitement ou non, ne leur est conférée, ni dans leur ensemble ni à certains, puisque tous les Eldar d'Aman sont invités à la fête d'Eru dans les palais de Manwë. Certes Ingwë, le roi des Quendi, dont la légitimité est issue des Valar, est un Vanya, mais c'est aussi parce qu'il est le premier à avoir mis les pieds à Valinor ; autrement dit, si les Vanyar sont attirés par l'Ouest et les dieux, cela ne leur octroie objectivement aucune prérogative religieuse, pas plus que les Hommes les plus attirés par l'Ouest, auxquels Numenor fut donnée, ne sont aisément classable dans l'une ou l'autre des catégories, étant à la fois pieux et prospères dans leur jeunesse (les deux vont ensemble) et militaires sur leur déclin.
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03.10.2019, 11:31
Message : #26
RE: Tripartition chez Tolkien
(03.10.2019 07:51)Elendil a écrit :  Le premier problème que j'ai avec cette théorie est qu'il mélange quatre peuples ayant — selon Tolkien — trois origines différentes et deux créateurs distincts : Elfes, puis Hommes & Hobbits pour Ilúvatar, Nains pour Aulë. Il y a là une hétérogénéité qui n'est pas propice à une démonstration de trifonctionnalité, selon les critères retenus par Dumézil. Par ailleurs, à ce compte, j'aurais tendance à approuver Tikidiki lorsqu'il dit que ce choix laisse de côté les Ents, les Orques ou les Trolls, auxquels je rajouterais volontiers les Drúedain, qui sont au moins aussi éloignés des Hommes normaux que le sont les Hobbits. Or Dumézil dit bien que sélectionner trois catégories semblant trifonctionnelles au sein d'un ensemble complexe comportant plus de trois catégories est une démarche viciée.

Les quatre peuples que tu cites (Ents, Orques, Trolls et Druedains) se caractérisent par une opposition à la Civilisation (Orcs et Trolls) et un statut marginal, une vie « naturelle » (Ents et Druedain). On entre dans la question du rapport entre Nature et Culture et aussi du rapport qu’à Tolkien, dont la culture est issue du XIXè et de la perception de ce qu’est un peuple, une civilisation, une société. Pour Tolkien, cela semble être par une attitude de création (que cela soit en matière de constructions, de communautés ordonnées etc.) ou de contemplation de ce qui est, ou en tout cas d’une vie bonne face à une vie mauvaise. Si on considère, comme de nombreux peuples, l’ennemi comme barbare (The Enemy auquel on adjoint le terme servants ce qui regroupe en fin de compte les Orcs comme une émanation de Sauron), alors les sociétés naines, elfes, humaines et hobbits (désignées par Elrond comme « The Free peoples of the World ») incarnent le Bien, la Civilisation.
Concernant cette considération quant à la création par deux créateurs distincts, j’y opposerai le statut de créateur de monde de Tolkien, qui peut être vu comme le dénominateur commun, le démiurge d’Arda et des peuples qui la compose.

(03.10.2019 07:51)Elendil a écrit :  Enfin, si l'on admettait temporairement ton hypothèse, il n'en resterait pas moins des difficultés. Si les Elfes dans leur ensemble peuvent faire office de représentants de la première fonction (ce n'est pas incompatible avec leur tripartition interne, incidemment), le reste est plus problématique. Le peuple le plus nombreux devrait normalement être le représentant de la troisième fonction. Par ailleurs, les Nains sont-ils vraiment moins belliqueux que les Hommes ? Comment regrouper dans une seule troisième fonction, même subdivisée en deux sous-parties, les Hobbits et les Nains, qui sont fortement hétérogènes ? Enfin les Nains et les Hobbits d'une part et les Hommes de l'autre ne sont jamais vraiment entrés en conflit (hormis l'exemple isolé de Fram), alors que l'hostilité entre deuxième et troisième fonction est une constante — qu'on retrouve entre Ñoldor et Teleri, d'ailleurs.

Le regroupement des hobbits et des Nains au sein de la Troisième fonction tient à leur statut tellurique commun, ainsi qu’à un rapport à « l’exploitation » de la Nature, représentée par la couleur verte ou noire selon les auteurs chez les indo-européens.
Les Nains semblent se tenir plutôt à l’écart et préfèrent creuser et créer dans leur coin, bien que ne rechignant pas à entrer en guerre quand cela est nécéssaire, ils sont aussi connus pour leur commerce (ce qui entre dans une éventuelle Troisième fonction). Il est vrai que l’opposition Deuxième/Troisième fonction est une constante, néanmoins, et ce n’est que mon avis, on peut peut-être voir une réécriture de cette opposition par Tolkien en une hostilité Première/Troisième fonction avec les conflits Elfes/Nains (notamment suite au sertissage du Silmaril dans Nauglamír).


(03.10.2019 07:51)Elendil a écrit :  Bref, je ne crois pas que cette proposition fonctionne, ce qui ne signifie pas qu'il faille s'arrêter là. Personnellement, je pense qu'il faudrait fouiller plus en détail les Contes perdus. Si l'on veut débusquer d'autres exemples de trifonctionnalité, c'est sans doute dans ces textes, qui sont vraisemblablement plus influencés par leurs sources d'inspiration que les versions ultérieures, qu'on a le plus de chances d'en trouver.

J’irai fouiller les Contes perdus et te remercie pour cette suggestion qui promet des réflexions intéressantes.

Quant à la tripartition appliquée aux Elfes, je vais y réfléchir.

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03.10.2019, 16:12
Message : #27
RE: Tripartition chez Tolkien
(03.10.2019 11:30)Tikidiki a écrit :  Mais au sujet de la triade des Eldar, qui revient fréquemment, je trouve que plusieurs points sont malmenés : certes les Vanyar, ces "représentants de la fonction religieuse", sont les préférés de Manwë et Varda, mais ils ne sont pas les élus des autres Valar, Aulë préférant les Noldor.

Il y a là une première incompréhension qui mérite d'être levée. Selon Dumézil, tous les dieux ne sont pas en lien avec la première fonction (divine), même si le contact avec les dieux est généralement, mais pas exclusivement, une prérogative de la première fonction (humaine). Ainsi chez les Scandinaves, Thor est indiscutablement un représentant de la deuxième fonction, et il est notable que ses "favoris" soient des guerriers plutôt que des rois ou des prêtres.

Or chez les Valar, ce sont incontestablement Manwë et Varda (ou même Manwë seul) qui sont les représentants de la première fonction. S'il y a une aberration éventuelle, elle n'est pas au niveau des Vanyar, ni des Teleri, qui sont logiquement associés à Ossë, Uinen, Estë et Vána (ces deux dernières par l'intermédiaire de Melian), mais des Ñoldor.

En effet, ces derniers se retrouvent principalement associés à Aulë, qui est un artisan. Il n'en reste pas moins qu'en l'absence de Vala de la guerre depuis la suppression de Makar et Mëassë, Aulë était incontestablement un des candidats les plus logiques à la deuxième fonction, vu qu'il enseigne la forge et indirectement la fabrication des armes. Cela accompagne de toute manière le transfert partiel des Ñoldor vers le domaine de l'art, qui ne relève normalement pas de la deuxième fonction. On peut toutefois noter à ce propos que les seuls Elfes nommément associés à Oromë, un représentant nettement plus classique de cette fonction, sont des Ñoldor.

(03.10.2019 11:30)Tikidiki a écrit :  Même si certains des Vanyar rejoignent le Taniquetil, d'autres demeurent dans la plaine de Valinor, et aucune fonction religieuse, explicitement ou non, ne leur est conférée, ni dans leur ensemble ni à certains, puisque tous les Eldar d'Aman sont invités à la fête d'Eru dans les palais de Manwë. Certes Ingwë, le roi des Quendi, dont la légitimité est issue des Valar, est un Vanya, mais c'est aussi parce qu'il est le premier à avoir mis les pieds à Valinor ; autrement dit, si les Vanyar sont attirés par l'Ouest et les dieux, cela ne leur octroie objectivement aucune prérogative religieuse, pas plus que les Hommes les plus attirés par l'Ouest, auxquels Numenor fut donnée, ne sont aisément classable dans l'une ou l'autre des catégories, étant à la fois pieux et prospères dans leur jeunesse (les deux vont ensemble) et militaires sur leur déclin.

Pour Númenor, je ne rentrerai pas dans la discussion, c'est un autre débat. Pour le reste, ton affirmation comme quoi Ingwë aurait été le premier à poser le pied en Aman ne me paraît soutenue par aucun élément concret. S'il dispose d'une prérogative "naturelle", c'est sans doute du fait d'appartenir à la Première Tribu, les Minyar, ce qui s'apparente à une élection divine, dans le cadre du mythe de l'Eveil des Quendi. Au demeurant, l'appartenance de la royauté à la première ou à la deuxième fonction est une question indo-européenne particulièrement embrouillée. D'ailleurs, le fait qu'on parle bien plus souvent du Haut-Roi des Ñoldor que d'Ingwë, Haut-Roi de tous les Elfes, est un empiétement classique de la deuxième fonction sur la première.

Par ailleurs, si tous les Elfes sont vraisemblablement invités aux fêtes de Manwë, il est notable que seuls les Vanyar et les Ñoldor semblent s'y rendre, ce qui place une fois de plus les Teleri un degré en-deçà des autres, conformément à la position classique de la troisième fonction.

Pour revenir à tes remarques, le simple fait que les Vanyar s'établissent en Valinor ou sur les pentes du Taniquetil là où les autres Calaquendi vivent seulement en Aman dénote un lien plus fort entre les Vanyar et les Valar qu'avec les autres tribus. Ingwë en particulier réside "aux pieds de Manwë", position éminemment religieuse s'il en est dans le cadre du Légendaire, d'autant que Manwë est lui-même le seul interlocuteur direct d'Eru en Arda.

Il est vrai que les Vanyar ne remplissent aucun office proprement religieux, mais comme les Calaquendi vivent directement au contact des Valar, je ne vois pas exactement en quoi consisterait une telle activité, hormis peut-être l'entretien des Deux Arbres, mais celui-ci semble avoir été l'apanage des Maiar. Incidemment, la disparition presque totale de l'aspect religieux de la première fonction, hormis son rôle fédérateur, n'est pas inconnu : c'est précisément ce qu'on observe dans les légendes nartes. Toutefois, je noterais quelques points dans lesquels les Vanyar jouent un rôle qu'on pourrait qualifier de religieux au sens large :
- rejet du mal (ils se méfient de Melkor), vie sanctifiée (ils vivent "dans la lumière des Deux Arbres", désignation qui sert à les distinguer des Ñoldor)
- rédaction de poèmes religieux (je dirais que ce n'est pas un hasard si l'auteur de l'Aldudénië est une Vanya), la poésie étant visiblement un trait caractéristique des Vanyar
- deuil religieux (ils pleurent la mort des Deux Arbres avec les Valar, alors que les Ñoldor se dispersent et pleurent d'abord pour leur ville)
- obéissance fidèle aux Valar (comme les Teleri, ils restent en Aman quand les Ñoldor choisissent l'Exil ; contrairement aux Teleri mais avec les Ñoldor repentis, ils iront combattre Morgoth lors de la Grande Bataille, sous la bannière du héraut de Manwë)
C'est léger, mais cela fait clairement pencher la balance en direction de la première fonction.

Et encore une fois, je considère cela comme une résurgence d'un schéma mythique classique plutôt que d'une volonté délibérée de Tolkien, ce qui peut expliquer les quelques écarts notés. Je ne prétends en aucun cas que Tolkien ait connu le schéma dumézilien avant les années cinquante et ait voulu organiser son Légendaire sur la base de celui-ci. Typiquement, on a beau avoir trois peuples des Edain, le schéma trifonctionnel n'opère pas vraiment avec eux. Quant aux Valar, leur hiérarchie ne répond à aucune logique trifonctionnelle non plus.

(03.10.2019 11:31)MrBathory a écrit :  Les quatre peuples que tu cites (Ents, Orques, Trolls et Druedains) se caractérisent par une opposition à la Civilisation (Orcs et Trolls) et un statut marginal, une vie « naturelle » (Ents et Druedain). On entre dans la question du rapport entre Nature et Culture et aussi du rapport qu’à Tolkien, dont la culture est issue du XIXè et de la perception de ce qu’est un peuple, une civilisation, une société.

La question du rapport entre nature et culture est sans doute une préoccupation de Tolkien, mais elle n'entre absolument pas en compte dans la question de la trifonctionnalité, une idéologie (au sens dumézilien) qui remonte à la préhistoire des peuples indo-européens. On peut admettre le cas échéant que les Orques et les Trolls soient classifiés comme ennemis, donc extérieurs à la société. Le cas échéant, on peut considérer que les Ents ont un statut à part, mais les Drúedain font partie de la société jusqu'à la fin du Deuxième Âge et ne peuvent être évacués aussi facilement. Il faudrait leur trouver une place dans le schéma pour qu'il soit valable.

(03.10.2019 11:31)MrBathory a écrit :  Concernant cette considération quant à la création par deux créateurs distincts, j’y opposerai le statut de créateur de monde de Tolkien, qui peut être vu comme le dénominateur commun, le démiurge d’Arda et des peuples qui la compose.

Alors là, je pense que c'est un contresens majeur. La question de la trifonctionnalité ne se pose que sur le plan fictionnel, à l'intérieur de l'oeuvre et au regard de sa cohérence interne. On ne peut en aucun cas invoquer l'auteur comme étant un dénominateur commun, car c'est vrai pour tous les éléments du Légendaire, schéma trifonctionnel ou non.

(03.10.2019 11:31)MrBathory a écrit :  Le regroupement des hobbits et des Nains au sein de la Troisième fonction tient à leur statut tellurique commun, ainsi qu’à un rapport à « l’exploitation » de la Nature, représentée par la couleur verte ou noire selon les auteurs chez les indo-européens.

Bon, tellurique, je veux bien, même si les Drúedain (et les Orques) pourraient prétendre aussi à ce statut. Pour le rôle de commerçants des Nains, c'est vrai aussi, mais c'est plus leur rôle d'artisans qui serait alors à souligner dans ce cadre. Mais quid des Hommes, qui exploitent aussi la nature, et sans doute de manière plus visible encore (l'association des Hommes et de la déforestation est constante) ?

A noter que je n'achète toujours pas le rapprochement entre Nains et Hobbits, que je trouve assez artificiel, les uns ayant en fait assez peu à voir avec les autres. Par ailleurs, j'aurais pu noter que la notion de beauté est une quasi-constante de la troisième fonction, et elle est distinctement absente chez les deux peuples. De même, la troisième fonction s'associe au grand nombre de ses membres, et ni les Hobbits ni les Nains ne sont particulièrement nombreux.

Quant à l'hostilité absente entre la deuxième et la troisième fonction, tu peux effectivement concevoir un déplacement de celle-ci dans l'hostilité entre Elfes et Nains, mais cela serait alors un écart avec la formule classique de la trifonctionnalité. Donc plutôt un indice que l'identification faite est erronée (les peuples devraient se classer différemment) ou que le schéma est inopérant.

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03.10.2019, 17:30 (Ce message a été modifié le : 03.10.2019 17:46 par MrBathory.)
Message : #28
RE: Tripartition chez Tolkien
Citation :les Drúedain font partie de la société jusqu'à la fin du Deuxième Âge et ne peuvent être évacués aussi facilement. Il faudrait leur trouver une place dans le schéma pour qu'il soit valable.

Il n'en demeure pas moins qu'ils sont tout de même considérés comme un peuple à part de toute société civilisée de manière générale, bien que ponctuellement pouvant se lier aux autres. Leur caractère "forestier" est prédominant chez eux et est leur principâle préoccupation. Si bien que le terme société devient alors cause d'interrogation à leur propos. Interrogation à laquelle, je pense, on ne peut que répondre de manière personnelle, suivant ce qu'on considère comme une civilisation. Néanmoins, ils restent peu nombreux (ce n'est pas non plus une raison pour les évacuer je te l'accorde) et peuvent être considérés comme des vestiges des temps préhistoriques, à l'instar des chasseurs-ceuilleurs, ce qui en ferait un peuple à distinguer des autres ayant connus une influence IE.

Citation :Alors là, je pense que c'est un contresens majeur. La question de la trifonctionnalité ne se pose que sur le plan fictionnel, à l'intérieur de l'oeuvre et au regard de sa cohérence interne. On ne peut en aucun cas invoquer l'auteur comme étant un dénominateur commun, car c'est vrai pour tous les éléments du Légendaire, schéma trifonctionnel ou non.

Eru peut néanmoins être vu comme celui qui a finalement autorisé la création d'Aulë à voir le jour. Sans en être le créateur direct, il les a en quelque sorte accepté comme faisant partie de la création.

Citation : Mais quid des Hommes, qui exploitent aussi la nature, et sans doute de manière plus visible encore (l'association des Hommes et de la déforestation est constante) ?

Cette déforestation à cause humaine est très probablement due à la vision qu'avait Tolkien de l'humanité en général. De plus, la fonction guerrière et productive dans certaines sociétés était mouvante.

Citation :A noter que je n'achète toujours pas le rapprochement entre Nains et Hobbits, que je trouve assez artificiel, les uns ayant en fait assez peu à voir avec les autres. Par ailleurs, j'aurais pu noter que la notion de beauté est une quasi-constante de la troisième fonction, et elle est distinctement absente chez les deux peuples. De même, la troisième fonction s'associe au grand nombre de ses membres, et ni les Hobbits ni les Nains ne sont particulièrement nombreux.

Quant à l'hostilité absente entre la deuxième et la troisième fonction, tu peux effectivement concevoir un déplacement de celle-ci dans l'hostilité entre Elfes et Nains, mais cela serait alors un écart avec la formule classique de la trifonctionnalité. Donc plutôt un indice que l'identification faite est erronée (les peuples devraient se classer différemment) ou que le schéma est inopérant.

Il est vrai que de part leurs caractéristiques notamment physiques et démographiques, le schéma de Dumézil ne semble pas s'appliquer exactement en ce qui concernent ces deux peuples, et c'est effectivement là qu'est le principal écueil de cette association. L'influence IE a donc en effet joué un rôle central, mais n'explique pas tous les choix de Tolkien, ni tous les caractéristiques de tous les peuples. Ce qui est du aussi bien je pense au génie créatif de Tolkien qu'à d'autres influences non IE. Je suis tombé dans l'écueil que j'ai mis en avant dans la chronique du bouquin de Simek, qui est de regarder par un unique prisme une oeuvre complexe avec des influences diverses.

Merci en tout cas de ta réponse très construite qui m'a bien fait cogité et me pousse à approfondir mes connaissances !

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04.10.2019, 14:12
Message : #29
RE: Tripartition chez Tolkien
Je n'ai rien à apporter au débat (si ce n'est de rappeler que les Hobbit eux-mêmes se divisent en trois groupes, chacun majoritairement influencé par un des trois peuples Elfes/Hommes/Nains, donc les rapprocher des Nains en particulier me paraît également incongru; en première approximation, ce sont des Hommes après tout), mais je tenais à signaler un article d'Elendil sur le sujet, paru dans la revue Europe, qui reprend certains de ses commentaires précédents et développe d'autres aspects de la question. J'en recommande la lecture, car il m'avait beaucoup plus quand j'étais tombé dessus. C'est d'ailleurs à mes yeux l'un des articles les plus intéressants de ce recueil autrement un peu insipide.
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04.10.2019, 15:23
Message : #30
RE: Tripartition chez Tolkien
Merci Hofnarr. J'y évoque d'ailleurs les quelques études s'intéressant à des réminiscences trifonctionnelles chez Tolkien.

Pour les Hobbits, le schéma Fallohides / Stoors / Harfoots est intéressant en ce qu'il évoque le dernier degré de dégénérescence d'un potentiel schéma trifonctionnel préhistorique. Les rares informations sur les trois breeds appartiennent déjà à un passé révolu à l'époque de la guerre de l'Anneau. Les différences entre elles sont mineures et en particulier nous n'avons quasiment aucune notion de leurs relations les unes aux autres à l'époque où ces breeds se distinguaient encore les unes des autres. En particulier, aucun épisode d'hostilité entre deux des branches et la troisième n'est mentionné. Leurs principales caractéristiques spécifiques sont physiques, ce qui ne permet guère de les rattacher à un schéma socioculturel.

Toutefois, les très rares traits sociaux mentionnés ne sont pas incompatibles avec une classification fonctionnelle, même s'ils restent insuffisants à mes yeux. La moindre population des Fallohides, leur rôle de meneurs, leurs relations avec les Elfes : tout cela les oriente vers la première fonction, mais une première fonction entièrement privée de tout rôle religieux (rôle notoirement absent chez l'ensemble des Hobbits, d'ailleurs). Il est intéressant de noter que les Harfoots, les plus nombreux, les plus "normaux", donc les meilleurs candidats pour la troisième fonction, sont plutôt liés aux Nains (sans doute ici dans leur rôle de commerçants et d'artisans), ce qui rejoint les suppositions de MrBathory sur le rôle fonctionnel des Nains. Quant aux Stoors, c'est principalement là que le bât blesse, puisque rigoureusement rien dans leur description de les relie à la deuxième fonction. Seuls leur moindre peur des Hommes (si l'on suit là encore MrBathory) et leurs traits physiques iraient dans ce sens, puisqu'on peut éventuellement considérer qu'une constitution plus forte et une ébauche de barbe sont des traits plus virils, donc insistants sur la force physique caractéristique de la deuxième fonction. Reste qu'ils ne sont pas particulièrement liés aux rares épisodes militaires du Comté, et que leur aptitude à la navigation ou à la natation n'a rien de guerrier, ce qui va clairement à l'encontre d'une éventuelle classification trifonctionnelle chez les Hobbits.

Il faudrait éventuellement passer au peigne fin les brouillons du Prologue et des Appendices pour voir si un épisode ultérieurement rejeté par Tolkien ne viendrait pas brosser un tableau un peu plus intéressant, mais même dans ce cas, cela ne permettrait que de constater qu'un tel schéma aurait été considéré par Tolkien pour être finalement abandonné dans la version définitive.

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