Difficultés de traduction chez Tolkien

[Elendil]

Parmi les centaines de noms propres et de néologismes du SdA, deux m'ont toujours paru particulièrement difficile à rendre correctement en français. Leur ubiquité renforce encore le problème.

L'un est le surnom de Meriadoc, Merry, l'autre le nom de la langue commune au Nord-Ouest de la Terre du Milieu, le Westron.

Le problème Meriadoc / Merry vient en particulier du fait qu'ils ont une origine complètement distincte. Meriadoc est parfaitement attesté dans les langues celtiques brittoniques (en France, essentiellement dans les variantes Meriadec ou Meriadeg). Par ailleurs, il représente un nom qui a perdu toute signification dans la langue quotidienne, le type même de nom que Tolkien enjoint de conserver à l'identique dans la traduction.

En revanche, merry ayant une signification parfaitement claire en anglais (ainsi que pour les Hobbits, vu qu'il s'agit d'un surnom), le traduire semblerait logique. Mais, au contraire du surnom de Peregrin, aucun terme de sens proche et phonologie voisine ne semble exister en français. Le vieil anglais myrige n'est absolument pas productif dans notre langue.

De même, le Westron a une étymologie parfaitement transparente pour tout Anglo-Saxon, bien qu'il s'agisse d'un néologisme. Le problème en français vient du fait que l'on ne construit aucun adjectif sur trois des quatre noms des points cardinaux (peut–être parce qu'il s'agit d'emprunts médiévaux au vieil anglais, et qu'ils ont donc une phonologie éloignée de la plupart des termes du français). Par conséquent, j'ai toujours trouvé que toute construction directement basée sur "ouest" sonnait bizarrement.

Des deux mots qui ont été utilisés pour traduire Westron, le premier "Ouistrien" me paraît inacceptable car étymologiquement invraisemblable (la forme vieil anglais s'écrit west, comme en anglais moderne). Le deuxième, "Occidentalien", est beaucoup plus acceptable de ce côté. Je le trouve hélas inutilement long (la quasi-totalité des noms de langues en français ont un maximum de trois syllables).

Je lance donc ce sujet pour recueillir votre opinion sur la traduction de ces deux termes, et pour déterminer s'il vous semble que d'autres noms du SdA posent le même genre de problèmes.


EDIT : J'ai mis à jour le titre du fuseau, vu l'évolution de celui-ci vers l'ensemble des difficultés de traduction rencontrées chez Tolkien.

[Lomelinde]

Concernant Merry, je crains qu'il faille le conserver en l'état. il me semble que l'on ne peut rendre correctement ce terme en français (phonologiquement parlant). Trop le dénaturer l'éloignerait du nom d'origine (Meriadoc) et donc de l'idée qu'il s'agit d'un diminutif.

Idem pour le Westron, dont l'ouistrein/ouestrein possède au moins le mérite (probablement unique) d'une sonorité proche.
Je crains encore qu'il faille conserver l'occidentalien comme la traduction la plus proche, compte tenu des faibles synonymes de ouest dans notre belle langue : couchant, occident ou ponant.

[Elendil]

Tu écris "ouistrein" et "ouestrein". Veux-tu dire qu'il existe réellement un fondement étymologique au mot inventé par Ledoux ?

Au passage, j'ai bien une idée pour traduire Westron, mais je préfère d'abord voir si d'autres alternatives ne pourraient se dessiner.

Pour Merry, en revanche, je suis toujours dans le brouillard. Contrairement à l'anglais (cf. le diminutif de Richard), le français utilise des diminutifs qui sont toujours proches du terme original, ainsi que tu le remarques à juste titre.

[Tilkalin]

Dur à rendre en français sans trahir le sens de ces noms, en effet...

J'aurais toutefois une note toute personnelle à émettre concernant le terme "occidentalien" : dans le contexte du "choc des civilisations" que nous promet S. Huntington depuis son bouquin éponyme, je ne peux m'empêcher de trouver cette traduction plutôt politiquement connotée (même si, évidemment, tel n'était pas le sens de la traduction de Ledoux).

A contrario, j'avoue un faible pour le terme "ponantin", construit sur le modèle du mot "levantin" et porteur d'une sonorité "antique" plutôt agréable aux oreilles. Et puis comme c'est par ailleurs un terme maritime, si je ne m'abuse, je le trouve relativement approprié dans le contexte de l'histoire des relations entre les Númenoréens et les peuples de la Terre du Milieu au Second Age.

Mais comme j'lai dit : il ne s'agit que d'un avis tout personnel.

[Elendil]

Ledoux, c'était "ouistrien". "Occidentalien" fut utilisé par les traductions plus récentes.

Cela dit, Tilkalin, tu es presque tombé sur le terme que j'avais choisi. Je ne crois pas que "ponantin" soit attesté en langue française, en revanche, l'adjectif "ponantais", l'est :

Ponantais

Je trouvais cet adjectif quelque peu oublié (mais aux lettres de noblesse parfaites, étant attesté chez Daudet et Villiers de l'Isle-Adam) parfaitement adéquat. Maintenant, ta suggestion me paraît encore meilleure, puisqu'il s'agirait ainsi d'un néologisme comme le terme Westron. Et l'analogie avec "levantin" rend le terme encore plus approprié.

Décidément, je crois que je vais utiliser ta suggestion dans mon lexique.

[Hisweloke]

Ledoux donne en fait ouistrain, pas le bien plus laid ouistrien, non?

On avait jadis évoqué sur JRRVF le fait que le choix de ouistrain (et aussi, dans la même veine, Ouistrenesse) par Ledoux pourrait peut-être provenir du nom d'un village français, Ouistreham, dont l'une des étymologies communues le fait venir des langues germaniques, pour "village occidental". Autrement dit, Ledoux aurait pu s'en inspirer pour imaginer une "francisation" similaire de Westron et Westernesse. Même si la sonorité n'est pas très heureuse et manque de transparence, l'hypothèse a son charme et tendrait à prouver (s'il le faut encore une fois...) que Ledoux mérite ses lettres, quoiqu'on puisse dire de quelques regrettables écueils dans sa traduction.

A ma connaissance, c'est EJK qui a proposé le premier "occidentalien" dans ses ouvrages, probablement en songeant peut-être à l'occitan (ou encore à l'occidental, une langue construite aussi appelée interlingue, ce qui fait que ce terme n'est pas non plus réutilisable). Il pourrait nous le confirmer s'il nous lit ici. Là encore, le choix à ses raisons.

Entre ouistrain, occidentalien ou ponantin, chacun aura évidemment ses préférences. Comme Tilk, je tends à préférer ponantin, mais il faut admettre tout lecteur du SdA connaitra "ouistrain", et il me paraît difficile de complètement revenir dessus. Evidemment, on peut s'affranchir de ce problème avec une belle note de bas de page, reprenant les éléments sus-cités, pour le plaisir des lecteurs curieux

Il faut néanmoins essayer de garder le parallèle avec Westernesse pour l'île de Númenor et pouvoir proposer une famille de mots cohérente. Ouistrain/Ouistrenesse, Occidentalien/L'Ociddentale, Ponantin/?...

Ponant ne fonctionnera pas seul, je pense. Le féminin Ponante est aussi à éviter (en argot, une ponante est une prostituée)... Même en essayant de calquer Númen-norë, Ponanterre sonne un peu comme "pomme de terre"... Arf !

Didier.

[Hisweloke]

Zyeutant par dessus mon épaule, Romaine me rappelle que ouestron avait aussi été évoqué dans ces discussions (à la semblance de slavon ou saxon, en restant proche de l'original et ne traduisant que le strict minimum).

D.

[Laegalad]

Ponant ne fonctionnera pas seul, je pense. Le féminin Ponante est aussi à éviter (en argot, une ponante est une prostituée)... Même en essayant de calquer Númen-norë, Ponanterre sonne un peu comme "pomme de terre"... Arf !

Ponantine ? Comme Argent/Argentine, Philippe/Philippines, Grenade/Grenadine, Chocolat/Chocolatine...


(sinon en mot difficilement traduisible, on a aussi un canasson gris, un truc comme "Cédufax" ou Chadofax, sans doute un copain de Ipipourax ou Jolitorax... * fuit *)


(sans rire, j'avais cru trouver une piste pour Shadowfax, en réexploitant le résultat de mes recherches pour traduire Badger-Brock dans les Aventures de Tom Bombadil. J'avais traduis "Blaireau-blarel", parce que

Blarel, vient de l’ancien français blaire ou bler, signifiant « tacheté », en référence à la tâche blanche que les blaireaux ont sur la tête, d’une racine blar-, qui serait à rapprocher du gaélique d’Ecosse blar (pâle) et du gallois blawr (gris, gris pâle, en parlant d’un cheval).

Mais bon, c'est pas germain ça... brittonique, donc de la famille des langues celtiques insulaires... J'ai quand même suivi le jeu jusqu'au bout, pour aboutir à un Blarcote qui m'amuse beaucoup, mais qui ne fait pas plus distingué que Grispoil (Oui, puis entre pelage et cote, j'ai suivi des chemins très tortueux Un truc comme robe syn. pelage => "coat" en anglais, du français "cote", d'un Francique "kotta", transposé au 14e siècle au pelage animal... Ce n'est pas du tout une approche sérieuse )

[Tilkalin]

C'est vrai que la traduction plutôt séduisante de Ledoux est établie dans l'usage. Délicat de l'effacer d'un trait...

Mais pour continuer à suivre la brise marine, il est à noter que le terme "ponant" désigne l'océan, par opposition à la Méditerranée - du lat. mediterraneus, soit la mer "au milieu des terres"... on pourrait donc être tentés de chercher une analogie du côté du sindarin Belegaer, la "Grande Mer", l'océan où se trouvait l'île de Númenor au Second Age, par opposition à l'idée de mer "étriquée" ou "étroite" convoyée par le nom de la Mare Nostrum.

Sinon, j'aurais bien une ou deux associations à suggérer, comme ponantin/Ponantie ou, pourquoi pas, ponantin/Ponente - du mot italien d'où est issu "ponant" et qui signifie "occident, là où le soleil se couche"... mais bon, ça reste bien hasardeux tout ça.

A propos de hasard, la ponante argotique ne viendrait-elle pas du ponant populaire du XVIIe s. qui désignait alors le derrière d'un individu ?

[Elendil]

L'avantage du terme "[la] Ponantine", c'est qu'il s'accorde bien avec la façon dont le nom des langues est dérivé du nom français des pays réels (espagnol argentin, par exemple).

Sinon, il semblerait que le suffixe -nesse de Westernesse vienne du vieil anglais næs 'promontoire', 'péninsule'. Je ne doute pas qu'il y ait matière à trouver un suffixe français ayant la même étymologie (Ponanterre serait plus un équivalent de Westerland que de Westernesse).

Ouestron est sympathique aussi, bien que je trouve sa sonorité peu reluisante, personnellement.

[Zelphalya]

Ouestron est sympathique aussi, bien que je trouve sa sonorité peu reluisante, personnellement.

J'ai une préférence pour ce dernier, étant très proche de l'original, notamment phonétiquement, l'un des points que Tolkien affectionnait.
Dans les langues il a cherché une esthétique phonétique, si je me trompe pas, et certains mots ont été choisis suivants ce principe, comme Orc/Ork, Tolkien avait l'air de dire que c'est le son qui s'accordaient bien avec ce type de créature.
Bon après c'est vrai que ça peut sembler un peu pauvre comme traduction mais parfois pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple

PS : J'ai édité le titre du sujet afin de savoir de quoi on parle (c'est plus pratique quand on fait des recherches )

[Elwe Ier]

J'ai passé une partie de la soirée à chercher un ancien topic de JRRVF (2004!) qui parlait justement d'une demande de traduction de Vincent de certains termes en vue de la publication d'un article de Thomas Honegger (Westron, Rohirric, Language of Dale, Eldarin tongues, etc).
... Et j'ai trouvé!

Bon, ne vous réjouissez pas trop vite, je vous cite la conclusion de Vincent

Chers Hiswelokë, Silmo, Yyr, Finrod, Romaine, Emeric, Moraldandil et j'en oublie,

Je suis à la fois enthousiasmé par la densité des échanges (que je viens de relire d'une traite), et un peu désemparé à l'idée que nous ne parviendrons pas à trouver de solution idéale pour tout.
"Une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur" disait Hiswelokë; et c'est bien ainsi qu'il faut voir les choses.

Un débat et un brainstorming qui m'avait enchanté à l'époque.
Et même si vous n'aurez pas de réponse finale à la question posée, je vous conseille pourtant de le lire, cela reste un fourmillement d'idée (avec références & argumentations) très enrichissant
Traduction de Westron & autres termes

E²

[Lomelinde]

Sinon, il semblerait que le suffixe -nesse de Westernesse vienne du vieil anglais næs 'promontoire', 'péninsule'.

On peut effectivement chercher à assimiler cet élément à l'anglais ness 'cap, promontoire' (étymon v.a. næss(a) > moyen anglais nasse, apparenté au v.a. nasu 'nez') mais on peut aussi simplement y voir le suffixe anglais -ness 'état, condition, qualité, degré' (étymon v.a./m.a. -nes, apparenté au vieil haut allemand -nissa, -ness), soit 'Celle qui est à l'Ouest', d'où l'intérêt de la traduction par 'Occidentale'.

on pourrait donc être tentés de chercher une analogie du côté du sindarin Belegaer, la "Grande Mer", l'océan où se trouvait l'île de Númenor au Second Age, par opposition à l'idée de mer "étriquée" ou "étroite" convoyée par le nom de la Mare Nostrum.

La racine primitive du terme sindarin ne fait pas de différence du moins (Ety p. 349) : AYAR-, AIR- sea, only used of the inner seas of Middle-earth.

Le PE17, quant à lui, reste évasif (p. 149) : √AYA® 'sea'.

(Westron, Rohirric, Language of Dale, Eldarin tongues, etc).

Rohirric est, pour autant que je m'en souvienne, simplement une hypothèse que personnellement je trouve erronée. Tolkien a d'ailleurs lui-même donné un autre terme plus adéquat.

[Zelphalya]

(Westron, Rohirric, Language of Dale, Eldarin tongues, etc).

Rohirric est, pour autant que je m'en souvienne, simplement une hypothèse, que personnellement je trouve erronée. Tolkien a d'ailleurs lui-même donné un autre terme plus adéquat.

C'est dit dans le sujet, c'est juste que c'était dans le cadre de la traduction d'un article qui utilisait justement ce terme. A priori il a été demandé à l'auteur s'il était possible de repasser sous la forme Rohanese pour la traduction.
Enfin j'ai lu en diagonale

[Lomelinde]

Je tenais tout de même à le préciser, pour ceux qui ne voudrais pas relire tout le fuseau. La question de Rohirric/Rohiric est simple : le terme Rohirric a été conçu sur la base de Rohirrim. Or ce terme se décompose en Rohir-rim, soit l'ensemble du peuple des seigneurs des chevaux. De fait, c'est le terme Rohir qui doit faire l'objet d'une adaptation, non Rohirrim.

Ainsi, il semble bien plus logique d'employer Rohiric que Rohirric. Quant au "terme adéquat" auquel je fais référence, il s'agit effectivement de Rohanese.

[Tilkalin]

La racine primitive du terme sindarin ne fait pas de différence du moins (Ety p. 349) : AYAR-, AIR- sea, only used of the inner seas of Middle-earth. Le PE17, quant à lui, reste évasif (p. 149) : √AYA® 'sea'.

Certes, mais le sindarin aeron/gaeron se traduit par "grande mer, océan", tandis que beleg signifie "grand, puissant" et aer/gaer "mer". Cf. le dico sindarin-français de Didier.

Et merci pour le lien votre Impériale Seigneurie !

[Elendil]

Or ce terme se décompose en Rohir-rim, soit l'ensemble du peuple des seigneurs des chevaux. De fait, c'est le terme Rohir qui doit faire l'objet d'une adaptation, non Rohirrim.

Tout à fait d'accord avec ton analyse du terme Rohirrim et de son adaptation sous forme d'adjectif. Cela dit, je me demande si les règles françaises de formation adjectivale ne conduiraient pas à doubler la consonne entre les deux 'i'. Ce qui donnerait quand même "Rohirrique" au final.

Personnellement, je suis plutôt d'avis de contourner la difficulté et de revenir au terme Rohanese, qui se traduirait très bien en "Rohanais".

[Meneldur]

Pour en revenir à Westernesse, ce qu'en dit la Nomenclature :

Westernesse. Le nom en langue commune de Númenor (qui signifie « Pays de l'ouest »). Il est supposé être western + ess, un suffixe employé dans des noms de pays « romantiques » partiellement francisés, comme Lyonesse, ou Logres (l'Angleterre dans la légende arthurienne). Le nom apparaît en fait dans le roman ancien King Horn, où il désigne un royaume accessible par navire. Traduire par une invention similaire contenant West- ou son équivalent dans la langue de traduction. La [traduction] suédoise a Våsterness, la hollandaise Westernisse.

J'aime particulièrement la sonorité de Lyonesse, mais force est de constater qu'Ouestesse, Occidentalesse ou Ponantesse sonnent assez étrangement (le dernier étant sans doute le moins pire des trois...).

[Zelphalya]

Ouestron/Ouestrenesse, ça me choquerait pas.

[Elendil]

Effectivement, je venais de me rappeler de ce passage. Pragmatiquement, Lyonesse semble être une déformation (anglaise) du nom Léonois (ou Léoneis), qui désignait Lothian, une région de Basse-Écosse. Léonois était une francisation du nom latin Lodonesia. Ce nom fut plus tard assimilé (par les Anglais) à une terre engloutie au large de la Cornouaille, car les auteurs (français) du Roman d'Arthur, ignorants de la géographie outre-Manche, en avaient fait une terre contiguë à ladite péninsule.

Cela aurait tendance à montrer que garder le suffixe -nesse dans une traduction française est assez mal fondé. Mais au fond, ça ne nous avance guère, car je doute qu'une traduction "Ponantois" ou "Ouestois" évoque la noblesse et la puissance de Númenor.

En fait, le problème majeur avec "ouestron", c'est que trouver un terme formé à partir de la même racine (ouest) pour désigner Númenor risque d'être ardu (comme le soulignent les intervenants sur JRRVF). En outre, il y a le fait malheureux que les langues en -on ont plutôt tendance à être des langues de peuples 'barbares' (Saxons, Slaves), ce qui serait un contre-sens parfait dans le cas qui nous intéresse. C'est bien malheureux, car ç'aurait été la traduction la plus proche possible.

Pour revenir au cas "Merry", je pense que les premières questions à se poser, c'est de savoir si :
1) Il existe des noms ou des surnoms français ayant le sens que merry a en anglais.
2) Il existe des noms (ou surnoms) français de forme proche de Merry, et ayant un sens voisin (ou tout au moins acceptable).

[Lomelinde]

J'en avais oublié la Nomenclature !

Il est vrai que la forme quenya donne Númenor/Númenórë contient l'élément -nor/-nórë 'pays, terre', qui a donc plus à voir avec le terme ness 'cap, promontoire' qu'avec la terminaison -ness 'état, condition, etc.'.

Finalement M. Ledoux avait de l'idée avec sa traduction.

[ISENGAR]

Finalement M. Ledoux avait de l'idée avec sa traduction.

Hihi ! Le XXIème siècle réhabilitera Ledoux... je l'ai toujours dit !
Mais sinon, pourquoi ne pas conserver simplement les terme originaux Westron ou Westernesse ?
Je me suis toujours dit personnellement que les deux termes étaient assez chantants pour être, mmh, internationaux... ou plutôt universels.
Ouistrain et ouistrenesse ne m'ont jamais choqués, soit-dit en passant... mais j'ai toujours été admiratif du formidable travail de Ledoux, mon avis est donc parfaitement subjectif .

2) Il existe des noms (ou surnoms) français de forme proche de Merry, et ayant un sens voisin (ou tout au moins acceptable).

Heu... Béatrice ?

I.

[Elendil]

Tout simplement parce que, d'un point du vue interne, il s'agit de termes traduits du Language Commun en anglais (le westron est par exemple la traduction d'adûni). Pour rester coherent avec le reste des regles traduction / non-traduction, il faut que ces deux termes soient transcrits en francais.

Le seul argument que l'on puisse faire en faveur de garder ces deux termes, c'est justement le fait qu'en ancien francais, "ouest" s'ecrit... "west".

[Hisweloke]

Je sens que les notes de bas de page de cet article vont être jouissives *rire*.
Et ça m'enchanterait

[Lomelinde]

Petit ajout (RC p. 16) :

4 (I: 13). Dunedain, the kings of Men that came over the Sea out of Westernesse - Dunedain 'Men of the West', from Sindarin dun 'west' + edain 'men' (singular Dunadan).
Westernesse is the name in the Common Speech for Numenor 'west-land' (see note for p. 15). Tolkien states in Nomenclature that it 'is meant to be western + ess an ending used in partly francized names of "romantic" lands, as Lyonesse, or Logres (England in Arthurian Romance). The name actually occurs in the early romance King Horn, of some kingdom reached by ship.' In a letter to Dick Plotz, 12 September 1965, Tolkien wrote that he had 'often used Westernesse as a translation. This is derived from rare Middle English Westernesse (known to me only in MS. C of King Horn) where the meaning is vague, but may be taken to mean "Western lands" as distinct from the East inhabited by the Paynim and Saracens' (Letters, p. 361).

[Elendil]

Il faut donc en savoir plus sur King Horn : voila une etude qui en parle (il est d'ailleurs possible de trouver le texte lui-meme sur ce site): King Horn

Chose interessante, une romance anglo-normande Horn et Rimenhild fut derivee de King Horn : Horn et Rimenhilde

Mais je n'ai pas encore eu le temps de verifier quelle traduction avait ete adoptee pour "Westernesse".

D'apres Wikipedia, King Horn etait basee sur une autre romance anglo-saxone : la Romance of Horn. Mais celle-ci ne nous interesse pas directement, car dans celle-ci, la terre vers laquelle vogue Horn apres sa fuite n'est pas "Westernesse" mais "Brittany", la Bretagne.

[Elendil]

Autant les idées ont plu pour Westernesse, autant le pauvre Merry semble être quelque peu oublié (j'y reviendrai un de ces jours).

Ce nouveau message est en fait à propos d'un autre terme anglais que l'on rencontre souvent dans les textes qui présentent les œuvres non publiées de Tolkien (surtout si l'on s'intéresse aux écrits purement linguistiques de celui-ci) : je veux parler de typescript.

La traduction de la plupart des dictionnaires "manuscrit dactylographié" est horriblement lourde (surtout si c'est la cinquième fois dans la page).

Le néologisme "tapuscrit" ne me semble être qu'un plat copier-coller de l'anglais, irrespectueux de l'étymologie (latin manu scriptus "écrit à la main"). *tapescrit serait plus correct de ce côté.

N'étant pas vraiment satisfait par ces alternatives, je suis allé voir s'il ne pouvait se trouver un troisième choix.

Après avoir écumé quelques dictionnaires, j'ai fini par trouver un mot peu usité, inventé au début du siècle passé : dactylogramme.

Son premier sens signifie "empreinte digitale", le second : texte tapé à la machine (i.e. par une dactylographe).

J'apprécie tant les noms à racine(s) grecque(s) que j'ai décidé de l'adopter sur le champ.