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Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
21.08.2006, 23:36 (Ce message a été modifié le : 21.08.2006 23:39 par Dior.)
Message : #61
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Modestie Iathrine Wink

Je pensais en effet à ses lettres, exprimant une vision assez "masculino-centrée" (je n'ai pas dit machiste) de la femme.

Un autre défaut (si tant est que celui-ci en soit vraiment un) ? honnêtement, je n'en vois guère ... à la réflexion, si : avoir laissé son fils commettre pareille boucherie (je rigole - à moitié Twisted Evil ).

Elwen a écrit :Quant à Galadriel, Celebrian, sa fille, ne meurt pas mais part à Valinor. Elle la peut-être retrouvée.
Je sais bien Smile je me référais au départ pour Aman comme symbole de mort, cf. Vincent Ferré Wink
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21.08.2006, 23:43
Message : #62
Wink RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
"Modestie Iathrine":wink:
Que ne déplorons pas la perte de cet artiste qu'est Tolkien, mais sur son fils...que dire!
Il a pour la plupart rassemblé de ce qui restait des notes de son père, mais c'est le "nouement"(ca se dit?Confused) de toutes ces notes qui vous dérange peut etre?
Neithan
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21.08.2006, 23:47
Message : #63
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Prière de ne pas me lancer sur un de mes sujets favoris, sous peine de détournement intempestif de fuseau Mr. Green
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22.08.2006, 00:00
Message : #64
RE:  Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Dior a écrit :Prière de ne pas me lancer sur un de mes sujets favoris, sous peine de détournement intempestif de fuseau Mr. Green
Vite ! Vite ! Alors ! revenons en arrière ! Wink
Qu'est-ce qu'on disait déjà ? Ah oui ! La vision de la femme chez Tolkien...
Je dirais donc plus "ignorance" que "machisme".
On citera alors la lettre n° 43, dans laquelle il donne à son fils Michael sa vision sur le mariage et les relations entre les deux sexes: à la fois très moraliste et chrétien en parlant des généralités, puis beaucoup plus naturel et humain quand il évoque sa relation avec Edith.
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23.08.2006, 12:42
Message : #65
Wink "défauts"
Bien qu'adorant l'oeuvre de Tolkien je trouve effectivement qu'elle a quelques "défauts" (enfin juste des petites choses que je n'ai pas apprécié)
L'écriture en français est lourde (je ne l'ai pas lu en VO donc je pourrais pas juger). J'ai même failli abandonner au premier livre mais on m'a dit: "continue jusqu'au conseil d'elrond là ça va devenir bien" (et c'était vrai)
De plus, pour continuer sur les femmes certaines sont passives (Arwen) d'autres actives. Mais si elles ont un destin heureux elles sont toujours "traditionnelles". Par exemple Eowyn après avoir livré bataille se marie et a sûrement des enfants. Elle devient guérisseuse un métier qu'on attribue souvent aux femmes (selon moi) dans notre société (infirmière, aide-soignante)
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23.08.2006, 12:55 (Ce message a été modifié le : 23.08.2006 12:56 par neithan.)
Message : #66
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Voila Camellia, tu viens de résumer la dernière partie du sujet, qui traitait des femmes dans le SdA, partie qui nous a, légèrement, prit la tete!lol! De plus j'avais raison, merci à toi, il y a des femmes "passives"!
Elen síla lúmenn'omentielvo
Neithan
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23.08.2006, 13:07
Message : #67
RE: "défauts"
Camellia a écrit :Mais si elles ont un destin heureux elles sont toujours "traditionnelles".

Toutes, peut-être, sauf au moins une : Haleth, chef des Haladin, qui devint alors le Peuple d'Haleth.

"Halad avait des jumeaux : sa fille Haleth et son fils Haldar"
C'est aprés la mort des ces deux parents qu'elle prend la tête de son peuple mais : "Celle-ci resta à leur tête tant que sa vie dura, mais elle ne se maria point et la successon passa ensuite au fils de son frère Haldar, Haldan."
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10.11.2006, 15:48
Message : #68
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Bien que Tolkien soit pour moi le plus grand, le seul defaut que je pourrai lui opposer et de ne pas avoir deployer un panel magique plus important

Bien que les istari ne devaient plus posseder de 'pouvoirs' en terre du milieu, Mithrandir ou Curunir continuerons a les utiliser (Caradhras) ou Mithrandir et l'attaque des loups. Ces magiciens restent tres axes sur le combat au corps à corps, dommage ...
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10.11.2006, 17:17
Message : #69
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
J'ai bien peur que tu fasses l'amalgame entre les films et le livre.
Le portrait des Istari que tu décris correspond aux films et non au livre.
Si je ne me trompe pas, Saruman n'a strictement rien à voir dans la tentative de passage du Caradhras et je n'ai pas souvenir que Gandalf touche qui que ce soit (violemment).

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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10.11.2006, 21:07
Message : #70
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Pas forcément, dans le passage du Col du Caradhras, Gandalf du livre affirme qu'il "entend des voix dans le vent" et "qu'il se pourrait qu'il y ait une autre volonté à l'oeuvre que celle du Caradhras qui nous barre la route". Mais j'avais en l'occurence pensé au Balrog ?
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11.11.2006, 10:21
Message : #71
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Pour moi, le seul défaut du SDA est de finir, j'ai toujours envie de savoir ce qui se passe apres !
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13.11.2006, 10:07
Message : #72
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Il n'existe pas le passage dans le film, ou la comunaute affronte les loups et ou Mithrandir enflamme les arbres.
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13.11.2006, 11:14
Message : #73
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Peut-être parce qu'il s'agit d'un passage du Hobbit ? Wink
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13.11.2006, 13:50 (Ce message a été modifié le : 13.11.2006 13:56 par Incanus.)
Message : #74
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
Dior a écrit :Peut-être parce qu'il s'agit d'un passage du Hobbit ?  

Shocked

Dior !!

Ce passage est en effet dans le SdA ! Voir : Tome II, Livre II, Chapitre IV. Un voyage dans l'oscurité

Mais il existe un passage assez similaire dans le Hobbit, me semble-t-il, mais Gandalf et les autres se retrouvent alors perchés en haut des arbres, je crois.

Je profite de ce que le sujet est lancé pour faire part de quelque chose qui m'a toujours étonné : l'évolution de Gandalf durant le SdA, où il passe du magicien "conventionnel", aux "formules magiques", tel que dans ce passage avec les Loups :
Citation : [...] et la voix de Gandalf roula comme le tonnerre :
- Naur an edraith ammen ! Naur dan i ngaurhoth ! cria-t-il.
ainsi, dans une moindre de mesure, que lors du combat avec le Balrog :

Citation : [Gandalf parle :]
Je n'ai imaginé rien d'autre que de jeter un sort de fermeture sur la porte. J'en connais de nombreuses formules [...]
à un nouveau type de personnage, qui s'éloigne de ce concept connu du magicien, ou de sorcier, type que je n'ai pour l'instant retrouvé chez aucun auteur. Et cela, dans les 2 derniers tomes en particulier.
Après, fut-ce voulu par Tolkien ? Doit-on mettre en parallèle cette évolution avec la résurrection de Gandalf ?

(désolé pour la disgression :winkSmile
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13.11.2006, 19:37
Message : #75
RE: Sondage :selon vous, les (rares) défauts du SDA
De fait, je n'avais pensé qu'au passage du Hobbit Laughing
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16.12.2006, 01:02
Message : #76
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Concernant l'ensemble de l'oeuvre de Tolkien, et pas uniquement le SDA: je dirais la diversité des versions, surtout au niveau des HoMe, qui donne certaines contradictions et peut porter le lecteur à confusion, d'où divergences entre lecteurs.
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07.01.2007, 01:03
Message : #77
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Je trouve ça plutôt bien, sinon je ne vois quel aurait été l'intérêt de les publier !

Quels défauts au SdA ? J'en vois un majeur, c'est le Prologue. Pas tellement du point de vue du contenu, très intéressant, mais surtout du point de vu de l'approche. Parce que quand je dis que c'est intéressant, ça l'est surtout à partir du moment où on s'est familiarisé avec l'univers, c'est à dire quand on a lu le livre ! Je connais bon nombre de gens qui ont été rebutés par ce prologue, et d'ailleurs, la plupart des gens qui ont lu le SdA ont tout d'abord sauté le prologue, pour y revenir ensuite. Je ne comprends pas pourquoi ce cher professeur l'a placé là... :S
Enfin c'est surtout un défaut de forme.

Pour ce qui est de la place des femmes, ma foi, ça me choque moins que le sort qui leur est fait dans les films (enfin c'est surtout Arwen qui écope) sous prétexte que ça manque de femmes ! Il faut remettre cette oeuvre dans son contexte, et dans celui dans lequel elle a été écrite. Le message n'est pas mysogine, ce qui est essentiel.
Et ce que j'aime avec ses personnages féminins, c'est que ce sont pas des femmes. Je sais que c'est tordu, dit comme ça. Mais ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas le premier qualificatif qui me vient à l'esprit quand je pense à elles. En pensant à Arwen, par exemple, je penserai avant tout à la noblesse du personnage. Tolkien ne les a pas mises là pour dire "voyez, j'ai mis des nanas !". Et ce que j'aime aussi, c'est que sont des êtres à part entière avant d'être des mères. Ca, c'est vraiment essentiel pour la conception du rôle des femmes dans l'oeuvre je pense. On n'imagine pas Galadriel en train d'allaiter, quoi...
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02.02.2007, 20:41
Message : #78
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Il y a un défaut incontestable dans le SDA (de la part de Tolkien ou du traducteur) Exclamation

chapitre 1:
Citation :-Eh bien, c'est ce qu'on dit, répondit l'Ancien. Voyes-vous: M.Drogon, il avait épousé la pauvre Mlle Primula Brandebouc. Elle était la cousine germaine de notre M.Bilbon du côté maternel (sa mère étant la plus jeune des filles du Vieux Touque); et M.Drogon était son cousin issu de germain. Ainsi M.Frodon est en même temps son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.
Tiens, ce cher Ancien connait la Bretagne Shocked
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02.02.2007, 21:28
Message : #79
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Traduction, of course :
Citation :‘Well, so they say,’ said the Gaffer. ‘You see: Mr. Drogo, he married poor Miss Primula Brandybuck. She was our Mr. Bilbo’s first cousin on the mother’s side (her mother being the youngest of the Old Took’s daughters); and Mr. Drogo was his second cousin. So Mr. Frodo is his first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.
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07.02.2007, 19:54
Message : #80
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
manthanoménos a écrit :chapitre 1:
Citation :-Ainsi M.Frodon est en même temps son cousin issu de germain, son oncle à la mode de Bretagne des deux côtés, comme on dit, si vous me suivez.
Tiens, ce cher Ancien connait la Bretagne Shocked
"Cousin à la mode de Bretagne" étant une expression commune, la traduction ne me parait pas si mauvaise.
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07.02.2007, 23:21
Message : #81
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Sinon,si on cherche la petite bête, je trouve la description du Gouffre de Helm un peu lourde. Ceci n'est peut-être dû qu'à la traduction ( je ne l'ai pas lu en VO ), qui reste un peu lourde également dans les 100 premières pages du livre.
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08.02.2007, 15:04 (Ce message a été modifié le : 08.02.2007 15:06 par Juliεη.)
Message : #82
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Erhil i Pheriannath a écrit :"Cousin à la mode de Bretagne" étant une expression commune, la traduction ne me parait pas si mauvaise.
Sauf dans la bouche de l'Ancien! Où aurait-il appris cette expression?
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08.02.2007, 20:04
Message : #83
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Oui c'est assez surprenant !
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08.02.2007, 20:36
Message : #84
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Il faut lire les messages, les amis !
Dior a écrit :Traduction, of course :
Citation :‘Well, so they say,’ said the Gaffer. ‘You see: Mr. Drogo, he married poor Miss Primula Brandybuck. She was our Mr. Bilbo’s first cousin on the mother’s side (her mother being the youngest of the Old Took’s daughters); and Mr. Drogo was his second cousin. So Mr. Frodo is his first and second cousin, once removed either way, as the saying is, if you follow me.
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08.02.2007, 20:56
Message : #85
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Don't worry! I can read. I just answered to Erhil i Pheriannath who may have missed Dior's traduction.
(Sauf si ton message ne m'était pas en partie destiné. Dans ce cas je ne ferais pas partie non plus de tes amis? :crySmile
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08.02.2007, 23:12
Message : #86
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Aie, ma tête :s
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09.02.2007, 00:34
Message : #87
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Quelqu'un pourrait rechercher à quoi Gandalf compare l'ouverture de la porte par Bilbo dans le Hobbit ? Smile

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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09.02.2007, 01:23
Message : #88
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Zelphalya a écrit :Quelqu'un pourrait rechercher à quoi Gandalf compare l'ouverture de la porte par Bilbo dans le Hobbit ? Smile

Je cite:
"...comme un pistolet à bouchon!"

A ton service... Wink
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09.02.2007, 01:28
Message : #89
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Et en VO ?

"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
Ce que vous faites, aussi peu soit-il, est essentiel et nous permet d'avancer.
Avançons en cœur mais chacun à notre rythme !
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09.02.2007, 01:35
Message : #90
RE: Sondage : selon vous, les (rares) défauts du SDA
Je ne l'ai pas en VO...
J'aurais traduit "like a popgun"...mais cela n'engage que moi Smile
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