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Le Livre de la Marche
#31
J'accepte ton argument, mais il me semble que le portrait du SdA reste quand même sensiblement différent de celui des CLI, non ?

N'y aurait-il pas d'autres passages sur l'aspect d'Eomer dans l'oeuvre de Tolkien ?
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#32
Je ne crois pas que les deux citations soient contradictoires. Il n'est aucunement fait référence à une autre couleur de cheveux dans le SdA.
Citation :Éomer was like his fathers before him; but Éowyn was slender and tall, with a grace and pride that came her out of the South from Morwen of Lossarnach, whom the Rohirrim had called Steelsheen.
Je pense qu'il est plus ici question de carrure et de taille, les Rohirrim étant plus petits et plus trapus, d'où la remarque de Tolkien "Éowyn was slender and tall" pour rappeler les traits hérités de sa grand-mère.
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#33
Merci pour ces précisions... et encore bravo pour le Livre de la Marche ! Wink
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#34
Je viens de terminer la lecture de cette édtude. Mes anticipations se sont révélées exacte: Un excelent travail. Chapeau bas à toute l'équipe ayant travaillé sur ce projet.
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#35
Merci, je rappelle que dans environ 2 à 3 semaines devrait sortir la nouvelle mouture, implémentée de toutes les remarques reçues et de quelques éléments d'étude supplémentaires. Wink
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#36
superbe boulot!
tout y est, un vrai plaisir!
bravo.
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#37
Merci pour tous les intervenants !
Une version révisée paraîtra avant fin avril, corrigée des quelques erreurs relevées et incrémentée d'articles assez intéressant, notamment une assez longue traduction qui complètera à merveille le chapitre de T.A. Shippey. Smile
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#38
Sans vouloir être lourd... Qu'en est-il ?
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#39
Je n'ai effectivement pas donné d'informations depuis, Mea culpa donc...

La révision avance. Je viens de finir de traduire un essai complémentaire de celui de T.A. Shippey, d'une douzaine de pages, qui sera ajouté en fin d'ouvrage. Theomerden doit rencontrer Tilkalin afin de réviser certains de ses textes, et Tilkalin est en cours de rédaction d'un essai sur la cérémonie de la coupe. Ajoutez à cela quelques modifications de ci de là.

Je pense qu'une date vers mi-juin serait plus réaliste, il ne sert à rien de presser les gens inutilement. Voilà. Very Happy
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#40
Je viens de regarder un peu cette merveille: c'est merveilleux!
Il est excellent ce travail, cartes et dessins magnifiques!

Je le lis pendant les vacances, j'adore!
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#41
Après une attente bien trop longue, une version révisée provisoire du Livre de la Marche est à présent disponible.

Elle contient le texte traduit donc je parle dans mon dernier message, de paire avec quelques modifications, notamment une augmentation de l'article sur le weregild (merci Jonathan) et la suppression de mon article, erroné, sur le terme légion concernant l'organisation militaire du Rohan. Les plus attentifs reconnaîtront peut-être deux Rohirrim assez insolites dans les illustrations.

Cette édition révisée est dite "provisoire" car Tilkalin est en train de rédiger un essai relativement long. j'ai donc décidé de proposer une version de transition, dans l'attente de son essai, qui bouclera la révision de l'ouvrage. Essai normalement prévu pas avant plusieurs mois.

Merci à tous ceux qui m'ont transmis leurs retours d'expérience, je suis bien entendu toujours preneur de toute remarque (fond/forme).

Bonne lecture. Very Happy
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#42
Lomelinde a écrit :Les plus attentifs reconnaîtront peut-être deux Rohirrim assez insolites dans les illustrations.
Ca vous va bien Smile
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#43
C'est surtout grâce au talentueux travail de l'ami Alain (Dulon) alias Cian. Smile
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#44
Un an plus tard, je me lance Wink
Cette longue journée au bureau me sera finalement constructive!

J'ai entendu parler si souvent du Livre de la Marche de l'ami Lom' et de ses compagnons courageux (même si l'un d'entre eux est un nain Razz), que je me dois de passer à son étude.

Définitivement, les Aratars : caylebien! Cool
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#45
J'avoue ne pas comprendre le dernier mot si cela te plaît, tant mieux ! ^^
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#46
Fait pas ton vieux grincheux avant l'age Razz
Caylebien = c'est le Bien en vocabulaire Geekien.
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#47
J'ai commence a lire le Livre de la Marche.

Ma premiere reaction : c'est extremement bien fait, et revele des tresors de documentation. Very Happy

Cela dit, j'ai note en feuilletant l'ouvrage une foule de petits details qui pourraient probablement etre ameliores (essentiellement des points de syntaxe).

Je compte lire l'integralite de ce livre pour en faire une liste detaillee (mais ne l'esperez pas de sitot, car j'ai bien peur que la lecture du Laches soit plus prioritaire pour moi).

Cela dit, si je vois quelque chose de majeur, il est evident que je le signalerai aussitot.
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#48
Merci à toi, il n'y a pas de raisons de se presser !
Dior avait déjà fait une relecture intégrale, avec - de mémoire - plus de 600 remarques et corrections, et cela en un temps record.

Je reste donc très reconnaissant, et admiratif, des gens qui veulent bien passer tant de leur temps libre sur le travail des autres. Very Happy
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#49
Sur la vieille version que j'ai, j'ai retrouvé un "prophécie" au lieu de "prophétie" (p.1Cool et "six miles hommes" je suppose que c'est "six mille hommes" (p19).
Page 20, je lis "tandis que son chantre, Gléowine, etonnait un hymne en son honneur." je suppose que c'était "entonnait" ?

Voilà pour ce que j'ai retrouvé par hasard sur mon vieux document qui a peut-être déjà été corrigé.


PS : a propos du Cor de Merry offert à la fin, il est dit que c'est Eomer qui l'offre, ce n'est pas faux, mais d'un côté c'est un peu incomplet.
En fait, c'est Eomer qui offre l'objet à la demande d'Eowyn et c'est Eowyn qui lui remet. Donc c'est un peu restrictif de se limiter à Eomer je trouve. Mais c'est un détail Smile. (Ca m'a perturber un petit peu quand j'ai lu ailleurs que c'était Eowyn qui lui donnait, j'ai cru à une confusion mais les deux sont exacts en fait Razz)
"L'urgent est fait, l'impossible est en cours, pour les miracles prévoir un délai."
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#50
Je viens de commencer "le livre de la marche" et je me suis sentis obligé de venir te (ou plutot vous d'ailleurs) feliciter pour cet oeuvre.
elle est en effet tout simplement geniale!
le travail est tres bon, les dessins magnifiques!
BRAVO!
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#51
Félicitations pour votre étude, très complet....une mine d'or quoi !
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#52
L'ultime mouture du Livre de la Marche est désormais disponible. Cette troisième et dernière version compte à présent 234 pages (sans la couverture), contre 210 et 228 pour les deux premières.
Elle inclut quelques petites corrections mais surtout une version totalement remaniée du chapitre Destriers.

Je remercie encore l'ensemble des acteurs(-rices) de cette belle aventure. Entre le site d'origine (Aratars.org) où l'ouvrage fut tout d'abord proposé et mon propre site Internet, le fichier PDF a été chargé plus de 1500 fois ! Merci à tous. Very Happy
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#53
Ma relecture avance, et j'ai déjà envoyé près de 10 pages de remarques.

Et ce n'est pas fini. Wink
Rollant est proz e Oliver est sage.
Ambedui unt merveillus vasselage :
Puis que il sunt as chevals e as armes,
Ja pur murir n’eschiverunt bataille.
La Chanson de Roland
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#54
L'ami Elendil a fait un travail... de titan ! Shocked

Je trouve difficilement les termes appropriés pour expliquer cela. Je n'ai pas encore terminé de lire et d'effectuer la totalité des 27 pages de corrections qu'il m'a transmises mais je pense déjà pouvoir affirmer qu'il s'agit du travail de quelqu'un de brillant, intelligent et surtout opiniâtre ! (car il faut l'être pour s'attaquer à ce genre de travail)

L'effort mérite d'autant plus d'être salué qu'il l'a fait de sa propre initiative. Il y a travaillé de longue heures, croisant les références bibliographiques du Lord of the Rings, de Vinyar Tengwar, des Unfinished Tales, etc.

Chapeau ! Very Happy

Dans la continuité, j'ai un avis à vous demander, amis lecteurs(-rices).

Elendil m'a fait remarquer avec justesse que la francisation Fort-le-Cor était quelque peu anachronique. Comme il le rappelle, le terme for(t) n'est apparu bien après le Moyen-Âge et l'époque à laquelle on peut situer le Troisième Âge et les Rohirrim ferait plutôt penser à des termes comme "château, donjon, castel ou burg" (dixit Elendil).

On notera enfin que Tolkien, dans Nomenclature of the Lord of the Rings, donne ces indications pour la traduction de Hornburg :

J.R.R. Tolkien a écrit :Hornburg, Hornrock. So called because of Helm's great horn, supposed still at times to be heard blowing. Translate.

Nous pouvons donc le traduire en français. La question est donc de savoir comment. Je vous demande donc votre avis : pensez-vous que le terme Castelcor conviendrait comme traduction de Hornburg ?

Pour vous aidez, je rappelle que de nombreux sites français possèdent toujours l'élément castel- dans leur nom (placé en première position) : Casteljaloux, Castelginest, Castelnaudary, Castelsarrasin, etc.

Cela m'amène enfin à on dernier point : dans les Contes et Légendes Inachevés, Tolkien parle de Aldburg dans le Folde. Il n'a bien sûr donné aucune indication quant à la manière de traduire les termes des C&LI mais si l'on suit le même raisonnement que pour le SdA, alors Aldburg devrait être traduit. Le premier élément Ald- est issu du v.a. eald ‘vieux, ancien’.

Ma deuxième et dernière question est donc la suivante : pensez-vous que le terme Castelvieux serait approprié pour traduire Aldburg ?
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#55
Je trouve (mais c'est une impression personnelle) que "castel" fait trop latin comme terme.
On a la terminaison "dun", d'origine celtique, qui désigne une forteresse, ou colline, et qu'on trouve souvent en toponymie, parfois déformée en "-dunon", "-don"...
on pourrait donc construire un "Cordunon", qui cadrerait mieux (?) à l'inspiration vieille-anglaise du rohirrique ?

Ou alors, traduire Corbourg, puisque "burg" se traduit "bourg" en français, et désigne une place fortifiée.
Pour Aldburg, ça donnerait Vieux-bourg.

Je sais que maintenant, un bourg n'évoque plus, en français, la ville fortifiée, mais il n'empêche que le sens demeure... ça semble un peu facile, mais c'est ce qu'on a de plus proche, de toute façon, et de plus "juste" si l'on prend en compte la signification du toponyme.
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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#56
Première chose, je ne comprend pas pourquoi tu ne garderais pas Fort-le-Cor. Je pensais que le LdM était un recueil d'informations, et donc dans ce cas, on garde les références existantes et donc la traduction de Ledoux. Enfin après c'est vous qui voyez.

Donc comme Laegalad, je trouve que "castel" fait trop antique pour le coup. Et "bourg" a une connotation bien trop éloignée aujourd'hui pour être compris comme "bourg médiéval".

Pourquoi alors ne pas utiliser le terme "château" tout simplement?

On aurait alors quelque chose comme Châteaucor ou Cor le Château. Et dans la même veine, pour Aldburg, on aurait Vieux-Château.

Je vois que dans la Nomenclature, Tolkien donne aussi Hornrock comme substitut à Hornburg. On pourrait le traduire par Rochecor, Corrock?
Demons run when a Good Man goes to war.
Night will fall and drown the sun
When a Good Man goes to war.
Friendship dies and true love lies.
Night will fall and the dark will rise
when a Good Man goes to war.
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#57
On a aussi ferté, terme cher à Isengar Wink, qui signifie "forteresse". Mais il est vrai que si l'objectif est de faire un recueil, autant garder la traduction de Ledoux, qui ne m'a jamais choquée Smile

Rochecor, c'est sympa. Corrock ressemble trop au Carrock (de Beor) et pourrait faire penser à une similitude qui n'existe pas chez Tolkien Wink
"[Faerie] represents love: that is, a love and respect for all things, 'inanimate' and 'animate', an unpossessive love of them as 'other'."
J.R.R. Tolkien, Essay on Smith of Wootton Major.
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#58
D'accord avec Druss et Laegalad pour penser que l'étude sur les Rohirrim n'est pas forcément le support le plus adéquat pour proposer une nouvelle traduction de "Hornburg" en rupture avec celle de Ledoux (qui n'est pas si mal que ça je trouve).

Ceci dit, la question demeure intéressante.

Toutefois, avant de proposer une nouvelle traduction, il me semble qu'il faut déjà se tourner vers la signification du v.a. bur (d'où est issu le terme "burg") et savoir à quoi ce terme faisait exactement référence dans la poésie anglo-saxonne qui nous l'a légué.

De fait, on ne peut le comprendre que si on replace ce mot dans le contexte de l'organisation politique idéale des sociétés anglo-saxonnes des Ve-XIe s., centrée autour du palais seigneurial composé du bur et du hall. Ce dernier n'est en effet qu'un des éléments d’un complexe palatial beaucoup plus vaste situé en milieu rural, dont la poésie ne nous parle que rarement et dont le bur est un des principaux éléments.

Le bur nous renvoie en effet à un type de bâtiment de ce complexe : le lieu où dorment les personnes les plus importantes, à commencer par le maître du hall et les hôtes de marque. Le bur était généralement fortifié, à la différence du hall, habituellement en bois (bien que doté de portes bardées de fers). De fait, le bur est à l’origine du byrig, la "place forte".

Cette dichotomie (mais néanmoins complémentarité) entre hall et bur se retrouve non seulement dans Beowulf, mais aussi dans la poésie de Cynewulf ou dans certains écrits du roi Alfred le Grand. Or, de nombreux auteurs latins ont perçu différemment ce complexe palatial : dans des poèmes paraphrastiques bibliques et hagiographiques, le hall et le bur sont perçus comme des bâtiments urbains.

De fait, alors que le "bur" est un bâtiment situé en zone rurale au sein d'un complexe palatial organisé, le "bourg" renvoie plutôt à une organisation territoriale de type "urbaine" (i.e. une petite ville ou un grand village). Ce dernier terme ne semble donc pas forcément le plus approprié pour rendre compte de la réalité du "Hornburg"...
L'enfant ignorant qui se fait un jeu des exploits de son père ne croit pas se moquer, mais pense qu'il est le fils de son père
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#59
Le Maître a parlé (en privé, le 11/06/08) :

Elendil a écrit :Justement, j'aurais trouvé plus logique de transcrire Mundburg en Montebourg ou Monsbourg, Aldburg en Velzbourg, Hornburg en Cornebourg [bien que Bar-le-Cor eût peut-être été mieux adapté, puisqu'il s'agit là plus d'une fortification pure que d'une ville fortifiée], plutôt que Hobbiton en Hobbitebourg.
"Come Frodo, there! Where be you a-going? Old Tom Bombadil's not as blind as that yet. Take off your golden ring! Your hand's more fair without it."
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#60
(05.09.2008, 10:44)Druss a écrit : Première chose, je ne comprend pas pourquoi tu ne garderais pas Fort-le-Cor. Je pensais que le LdM était un recueil d'informations, et donc dans ce cas, on garde les références existantes et donc la traduction de Ledoux.

C'est le principal argument que j'aurais à opposer en effet : ne pas trop déconcerter le lecteur. Je pense que l'on peut modifier légèrement certaines formes pour être plus en accord avec Tolkien, comme Bilbo au lieu de Bilbon, mais se lancer dans une "croisade linguistique" peut s'avérer effectivement périlleux (et imprécis dans la mesure où Tolkien n'a hélas pas donné son avis sur tout).

(05.09.2008, 10:44)Druss a écrit : Donc comme Laegalad, je trouve que "castel" fait trop antique pour le coup. Et "bourg" a une connotation bien trop éloignée aujourd'hui pour être compris comme "bourg médiéval".
Le problème, c'est que la notion d'antique est très floue... Aussi floue que l'est notre estimation du rapport des Rohirrim au Moyen-Âge.


(05.09.2008, 10:44)Druss a écrit : Je vois que dans la Nomenclature, Tolkien donne aussi Hornrock comme substitut à Hornburg.
En fait, Tolkien fait ici référence à deux choses distinctes, la virgule étant là pour dissocier et non indiquer une forme alternative. Wink

(05.09.2008, 13:24)Tilkalin a écrit : Toutefois, avant de proposer une nouvelle traduction, il me semble qu'il faut déjà se tourner vers la signification du v.a. bur (d'où est issu le terme "burg") et savoir à quoi ce terme faisait exactement référence dans la poésie anglo-saxonne qui nous l'a légué.

Pour autant que je puisse le lire, burg/burh et būr sont deux termes bien distincts sans que l'un soit l'étymon de l'autre. Fernand Mossé défini burg/burh comme "logis, demeure fortifiée, ville fortifiée, fort, château", et būr "demeure, maison, logement ; chambre d'une dame", le premier ayant donné l'anglais moderne borough (qui n'est pas sans me rappeler une certaine conversation avec Elendil au sujet de la traduction de Hobbiton) et le second bower.

Il me semble que :
Arrow burg/burh est issu du proto-germanique *burgs "forteresse", proto-indo-européen *bhrgh "haut".
Arrow būr est issu du proto-germanique *buraz.

A bien y réfléchir, pour éviter d'induire les lecteurs en erreur et pour éviter de se risque à une ligne de conduite impossible à tenir, je pense que je vais conserver la VF de Hornburg et la VO de Aldburg. Confused
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