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Ce terme signifie plus ou moins le VIDE. Mais il reste très ouvert. "Hors des limites du monde" vient de la mythologie Grecque. C'est là qu'Atlas le Titan fut condamné à érer en portant sur son dos l'axe du monde. Dans la mythologie grecque, "Hors des limites du monde" n'est pas considéré comme le Vide mais est matérialisé par une terre reculée. C'est là bas que vivent les Amazones.
Dans l'oeuvre de Tolkien, c'est "Hors des limites du monde" que Morgoth est expulsé. Est-ce un VIDE totale où existe t-il une vie abstraite, puisque Morgoth n'est pas réellement mort...
Je lance le débat.
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C'est hors d'Eä je pense, dans les Halls Intemporels avec Eru
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En fait il s'agit d'une erreur des Hommes (?) [Je crois que c'est dans l' Athrabeth, HoMe XI], Melkor n'a pas été envoyé hors d'Eä, mais hors d'Arda. Cependant (Ava)Kúma 'le Vide Exterieur' désigné bel et bien ce qui est hors d'Eä, le monde qui est. 
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17.04.2006, 17:34
(Modification du message : 17.04.2006, 17:38 par Gil-galad.)
aravanessë a écrit :Kúma 'le Vide Exterieur' désigné bel et bien ce qui est hors d'Eä, le monde qui est.
Petit HS : Kúma, c'est dans les Contes Perdus c'est ça ?
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HoMe X 
Dans le Vide demeurent aussi les Ainur qui ne sont pas entrés en Eä.
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Non, HoMe IV et V.
aravanessë
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Mon post précédent s'adressait à Ara.
Gil : non, dans HoMe IV, et notamment l'Ambarkanta.
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Kúma 'the Void' et Avkúma 'Exterior Void' d'après les Etymologies dans HoMe V.
aravanessë
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Je ne pense pas que les Ainur et Morgoth soient dans "le même vide". Hors des limites du monde désigne bien hors d'Eä.
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Ne croyez-vous pas qu'il a été renvoyé à son créateur, je veux bien sûr parler d'Eru, pour repentir ses fautes et observer éternellement les méfaits qu'il a engendrés ? Car il est bel et bien immortel et ne subissant pas les effets du temps et très résistants (voir invulnérables) aux blessures matérielles et mentales. Voilà mon avis.
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Non, il est clairement dit (Myths Transformed) qu'il a été envoyé hors d'Arda mais pas d'Eä.
Il est assez vulnérable sur la fin, ayant parsemé son pouvoir et s'étant attché une forme corporelle (les blessures due à Fingolfin, ou encore de Thorondor).
aravanessë
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Si tu préfère, il est envoyé aux confins d'Arda.
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Non, hors d'Arda (le Système Solaire), aux confins d'Eä, le monde qui est.
aravanessë
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Eru "vit" hors d'Eä, donc Melkor n'est pas retourné à l'envoyeur...
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Tout à fait, un retour hors d'Eä aurait supputé une intervention d'Eru. De plus la Seconde prophétie de Mandos parle de Melkor, donc Eru aurait du le faire rerentrer dans Eä pour qu'elle se réalise. Un peu bscornu. 
Memento :
(Ava)kúma : le Vide (Exterieur)
Eä : le monde qui est
Arda : Système Solaire
Ambar, Imbar : Terre, selon le choix le plus final de Tolkien
Endor, Endar,... : Terre du Milieu
aravanessë
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Merci pour cet apport de précisions. Cette question me turlupinée et je te remerci d'avoir éclairer mes incohérences !
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Ereinion Gil-Galad a écrit :C'est hors d'Eä je pense, dans les Halls Intemporels avec Eru Pourquoi se placer hors du temps et non hors de l'espace, alors que même sans aller chercher toute la relativité d'Einstein, on sait que les deux sont liés ?
En bref, on a dit qu'Eru est hors du temps, où que le temps est une notion qui n'a aucun sens appliqué à Eru, alors pourquoi le placer dans un lieu, dans des Halles ?
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Aglarond a écrit :Ereinion Gil-Galad a écrit :C'est hors d'Eä je pense, dans les Halls Intemporels avec Eru Pourquoi se placer hors du temps et non hors de l'espace, alors que même sans aller chercher toute la relativité d'Einstein, on sait que les deux sont liés ?
En bref, on a dit qu'Eru est hors du temps, où que le temps est une notion qui n'a aucun sens appliqué à Eru, alors pourquoi le placer dans un lieu, dans des Halles ?
Les Halls Intemporels, c'est plus une allégorie qu'autre chose ...  . Ce n'est pas un "lieu" à proprement parlé selon moi, mais je dois me tromper
D'ailleurs, au Commencement, Eru et les Ainur sont bien "quelque part" non? Alors pourquoi ne pas dissocier temps et lieu ?
PS : Einstein et la relativité .. ça me passe un peu au-dessus de la tête si l'on ne m'explique pas
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Justement, ce "quelque part" c'est le VIDE. Je ne comprends pas pourquoi dissocier temps et lieu...
Sinon, au début ils étaient dans le vide. Le vide imatériel, et c'est par la vision d'Eru qu'est engendré la création.
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Les Halls Intemporels ne sont-ils pas ce Vide ?
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Une partie. Cf. Melkor qui cherche partout la flamme éternelle, dans l'Ainulindalë.
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Eru est hors d'Eä et Morgoth hors d'Arda selon vos dires. Où se trouve Valinor dans toute cette histoire? Je parle de Valinor après la submersion de Numenor...
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En Arda, mais sans réel lien physique.
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Le terme "Les cercles du Monde" est utilisé dans ce contexte, me semble-t-il.
Cela voudrait donc dire que les cercles du monde se trouve dans Arda?
Citation :En Arda, mais sans réel lien physique
Que veux tu dire par là?
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Je ne comprends pas ce que tu veux dire sur les Cercles du Monde.
Quant à mon post précédent : lors de l'Akallabêth, Eru retranche Aman du monde, physiquement puisque nous simples mortels ne pouvons plus nous y rendre. Mais il ne le retranche pas entièrement puisque les Elfes peuvent toujours le rejoindre.
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Lomelinde a écrit :Il me semble qu'Aman se retire des Cercles du Monde et que seule la Voie Droite permet d'y accéder. C'est à cette époque que le monde se courbe, je crois.
J'ai eu du mal à le trouver. Mais j'ai déjà vu ce terme plusieurs fois. Si je ne me trompe pas, il est même utilisé dans un des appendices du Sda...
Dior a écrit :Quant à mon post précédent : lors de l'Akallabêth, Eru retranche Aman du monde, physiquement puisque nous simples mortels ne pouvons plus nous y rendre. Mais il ne le retranche pas entièrement puisque les Elfes peuvent toujours le rejoindre.
Compris! Là c'est très clair.
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