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organisation militaires des peuples de la Terre du Milieu
Auteur Message
Theomerden Hors ligne
Teler
**

Messages : 243
Inscription : May 2005
Message : #1
organisation militaires des peuples de la Terre du Milieu
De part ma profession (militaire de carrière) je me passionne dans l'oeuvre de Tolkien pour tout ce qui touche au domaine militaire (batailles, armes, stratégie etc...). Mais j'ai l'impression en lisant les livres à ma disposition en français qu'il y a peu d'indications sur l'organisation militaire des troupes qui combattent en Terre du Milieu (hiérarchie, commandement, organisation des structures de combat...).
Dans les contes et légendes inachevées tome 3 on parle bien du Rohan, de l'éored, de sa constitution, du rôle des maréchaux de la Marche. On sait que le Gondor a une armée essentiellement axée sur l'infanterie. Quand on parle d'un Capitaine du Gondor, c'est plus la fonction prestigieugieuse qu'on évoque et non le grade de nos armées modernes.
Mais pour le reste, qu'en est-il ?
Y-a-t-il des documents écrits par Tolkien, peut-être en anglais, qui traitent de ces aspects purement techniques ?
Les uniformes et armes des films de PJ ont-ils un fondement réel par rapport à l'oeuvre de Tolkien où là encore s'agit-il d'inventions du cinéaste ?
Merci pour ceux qui ont des réponses
Théomerden
10.06.2005 11:15
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aravanessë Hors ligne
Istar
*****

Messages : 1 702
Inscription : Oct 2004
Message : #2
 
A part les CLI, je en vois pas... Peut etre dans les HOME qui traitent de la progression de l'écriture du SDA(Home VI a IX je crois).A voir... Confused
aravanessë
10.06.2005 11:28
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Aglarond Hors ligne
Vanya
****

Messages : 576
Inscription : Apr 2004
Message : #3
 
Voici un essai s'intitulant L'organisation militaire des territoires septentrionaux du Gondor. Il n'engage que son auteur mais te sera sans doute intéressant.
J'ai trouvé aussi sur jrrvf un mémoire intitulé La guerre dans The Lord of the Rings.
Bonne lecture...
10.06.2005 16:19
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cuthalion Hors ligne
Perelda
*

Messages : 147
Inscription : May 2005
Message : #4
 
pour le gondor j'ai l'impression que leurs armures ont a la fois un aspect militaire et un aspect esthetique parce que des ailes sur le casque ca sert pas a grand chose
et puis le Gondor est plutot en guerre en Ithilien pendant la guerre de l'anneau car l'ennemi n'est pas censé passer .Or on sait tres bien comment s'organise le combat en Ithilien (cf Les Deux Tours, livre IV chap3)
10.06.2005 18:42
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bombadilsauron Hors ligne
Banni

Messages : 57
Inscription : Apr 2005
Message : #5
 
les ailes sur leur casques sont l'heritage de Numenor il me semble comme l'arbre blanc ramené de Numenor avant la vague géante qui la detruisit.
Merci beaucoup Aglarond pour les liens tres interressant.
10.06.2005 18:50
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Theomerden Hors ligne
Teler
**

Messages : 243
Inscription : May 2005
Message : #6
 
Merci aussi pour moi Aglarond. Je suis allé rapidement ce soir faire un tour sur ces liens. L'article sur l'organisation militaire du Gondor est particulièrement interessant car l'auteur échafaude des hypothèses tout à fait plausibles à partir d'éléments connus. C'est précis, concis et en plus bien écrit....enfin pour moi. Il explique très bien le déclin militaire du Gondor du 14ème siècle 3A jusqu'à la Guerre de l'Anneau.
L'autre site m'a l'air particulièrement complet et mérite une attention particulière.
Bon sang, que Tolkien fait écrire !!! Que du BONHEUR
10.06.2005 22:52
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Aglarond Hors ligne
Vanya
****

Messages : 576
Inscription : Apr 2004
Message : #7
 
jrrvf est tout simplement la référence francophone en études sur Tolkien... Mieux en français, y a pas.
12.06.2005 22:11
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Lomelinde
Visiteur

 
Message : #8
 
Dans le Parma Eldalamberon n°8 que j'ai acquis il y a peu, on trouve un article intitulé Orc Military Organization and Language par Tom Loback. Peut-être faudra-t-il le traduire ? Wink
13.06.2005 07:20
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Theomerden Hors ligne
Teler
**

Messages : 243
Inscription : May 2005
Message : #9
 
Je viens de lire sur Jrrvf l'essai intitulé "la guerre dans the "lord of the Ring", 37 pages sur papier. PASSIONNANT de bout en bout !! Et le site Jrrvf est effectivement très attractif. Pour ceux qui hésitent encore....
14.06.2005 11:54
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May Hors ligne
Noldo
***

Messages : 358
Inscription : Dec 2004
Message : #10
 
Il y a aussi un forum aussi interressant sur jrrvf... Mais je m'éloigne du sujet. Il y a sur The Atlas of the Middle-Earth une carte avec les différentes armées ou une chose dans le genre ... mais je n'en suis plus sûre.
14.06.2005 20:21
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Belgarion Hors ligne
Valarauko
****

Messages : 6 427
Inscription : Sep 2002
Message : #11
 
Theomerden est en possession de ces cartes May Smile
15.06.2005 01:30
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Theomerden Hors ligne
Teler
**

Messages : 243
Inscription : May 2005
Message : #12
 
Je n'ai peut-être pas été assez précis dans ma question. Je ne parle pas de l'histoire militaire en général, ça effectivement les différents ouvrages à notre disposition le font très bien. Tolkien a combattu en France lors du 1er conflit mondial jusqu'à son rapatriement définitif en Grande-Bretagne (mon Dieu merci pour cet acte de GENIE !!!)et il a donc suivi une instruction militaire. Comme je ne dispose que des livres les plus connus en français, je cherche dans les ouvrages anglais notamment, des références à la stratégie militaire. Je prends un exemple simple d'une technique de combat. Un régiment d'infanterie sous le premier Empire faisait " le carré" pour empêcher la cavalerie de l'enfoncer. Pareillement un régiment en tirailleur se composait de trois lignes pour maintenir la permanence du feu et permettre le rechargement des armes, opération très longue à l'époque.
Donc pour en revenir au sujet, est-ce que Tolkien a élaboré ce genre de théorie. On sait par exemple l'importance de la cavalerie sur un champ de bataille de l'ancien temps (le notre !!). Le Gondor n'ayant pas une grande cavalerie, il devait souvent faire appel à travers les âges celle des Northmen, Eothéod et Rohirrim. On voit bien qu'à la bataille des Plaines en 1856 3A le désastre total a été évité grâce aux cavaliers Northmen....Etant aussi militaire je suis donc attiré par cet aspect purement technique.
18.06.2005 14:29
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May Hors ligne
Noldo
***

Messages : 358
Inscription : Dec 2004
Message : #13
 
Ah d'accord... A par l'éored des Rohirrims, comme tu l'a dit, je n'ai pas en ma connaissance d'autre techniques de combat.
19.06.2005 18:13
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Meneldur Absent
Vanya
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Messages : 5 375
Inscription : Oct 2002
Message : #14
 
Il y a quelques éléments dans le Désastre des Champs d'Iris (CLI 3) :

Tolkien a écrit :Isildur ordonna que l'on formât une thangail, un mur de boucliers sur deux rangs serrés qui, s'il était pris de flanc, pouvait s'incurver aux deux bouts jusqu'à devenir un anneau fermé. Si le terrain avait été plat, ou si la pente avait été en sa faveur, il aurait fait former un dirnaith, et il aurait chargé les Orques, confiant en la force plus grande des Dúnedain et de leurs armes, et en leur capacité de se tailler un chemin dans la masse de leurs ennemis et de les disperser en semant l'effroi parmi eux ; mais en l'occurence, cela ne pouvait se faire.

Contes et Légendes Inachevés : le Troisième Age, le Désastre des Champs d'Iris, p. 11

Une note précise ce qu'était le dirnaith :

Tolkien a écrit :Le dirnaith était une formation en coin, déployée sur une courte distance contre un ennemi en train de se rassembler, mais non encore en ordre de bataille, ou contre une formation défensive en rase campagne.

Note 16 au Désastre des Champs d'Iris, p. 24

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
19.06.2005 18:57
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ISENGAR Hors ligne
Vanya
****

Messages : 1 477
Inscription : Feb 2005
Message : #15
Re: organisation militaires des peuples de la Terre du Milie
Theomerden a écrit :Les uniformes et armes des films de PJ ont-ils un fondement réel par rapport à l'oeuvre de Tolkien où là encore s'agit-il d'inventions du cinéaste ?

Il n'y a pas de fondement réellement tolkienien dans les armes, uniformes ou équipements déclinés dans le "trilogie" de Peter Jackson.
Tout est inventé ou extrapolé à partir de dessins, d'aquarelles ou de peintures plus ou moins fidèlement inspirées des oeuvres de Tolkien.
Parfois c'est bien trouvé. Parfois... mmmh... beaucoup moins. Confused

Theomerden a écrit :On sait par exemple l'importance de la cavalerie sur un champ de bataille de l'ancien temps (le notre !!). Le Gondor n'ayant pas une grande cavalerie, il devait souvent faire appel à travers les âges celle des Northmen, Eothéod et Rohirrim.

Quand tu parles d'ancien temps, tu fais plutôt réference au Moyen-âge ou à l'antiquité ?
L'utilisation de forces montées a beaucoup varié au cours des âges. L'exemple que tu donnes (Gondor qui fait appel aux cavaliers Nortmen/Rohirrim) fait penser aux armées romaines de l'antiquité tardive qui utilisaient de nombreux contingents de fédérés ou de mercenaires d'origine barbare pour leur cavalerie légère (Hérules, Huns...) ou pour la cavalerie lourde (Goths, Sarmates, Alains...).

Par ailleurs, il me semble que le jeune étudiant JRR Tolkien a suivi dans les années 1910 une formation militaire auprès d'un régiment de cavalerie. Il faudrait que je vérifie dans la biographie de Carpenter.

I.
(Ce message a été modifié le : 20.06.2005 11:46 par ISENGAR.)
20.06.2005 09:12
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Lomelinde
Visiteur

 
Message : #16
 
Je vous donne ceci, issu de mon lexique Q/F :
Arrow nerne[c]hta n. QNu. " homme-fer-de-lance " (lit.), formation offensive de fantassins en forme de pointe pour une charge sur une courte distance. [C&LI/677]
Arrow sandastan n. QNu. " barrière de boucliers " (lit.), formation défensive composée de deux rangs serrés de soldats armés de boucliers. [C&LI/677]
QNu. = Quenya Numénóréen

Le dictionnaire sindarin de Didier Willis donne ceci :
[Hiswelókë's Sindarin dictionary (Edition 1.6, Lexicon 0.993)]

Arrow dírnaith* n. Mil. a  military wedge- formation launched over a short distance against an enemy massing but not yet arrayed, or against a defensive formation on open ground. [UT/282] dîr+naith "man spearhead"

Arrow thangail* n.  shield-fence, a battle formation of the Dúnedain. [UT/281-282] thand+cail
Arrow thand* n.  shield. [UT/281-282]
Arrow cail* n.  fence or  palisade of spikes and sharp stakes. [UT/282]

Il me semble d'ailleurs que les techniques gondoriennes du dírnaith et du thangail sont directement inspirées du nerne[c]hta et du sandastan. Cela paraît assez évident quand on compare les formes des noms prises par les formations :

Q. nér = homme + Q. ne[c]hte = fer de lance
VS.
S. dîr = homme + S. naith = fer de lance

Et

Q. sanda = bouclier + Q. (a)stan = ?
VS.
S. thand = bouclier + S. cail = palissade de lances

Le deuxième élément quenyarin est incertain, on pourrait penser à quelque chose proche du Q. *stámo 'assitance, soutien' ou astaldo 'vaillant'... Confused
20.06.2005 10:01
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Gil-galad Hors ligne
Vanya
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Messages : 1 325
Inscription : May 2005
Message : #17
 
[ Super boulot Lomelinde Smile ]
20.06.2005 13:05
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Meneldur Absent
Vanya
****

Messages : 5 375
Inscription : Oct 2002
Message : #18
 
Lomelinde a écrit :Il me semble d'ailleurs que les techniques gondoriennes du dírnaith et du thangail sont directement inspirées du nerne[c]hta et du sandastan.

Nernehta est le nom quenya du dírnaith, tout comme sandastan est le nom quenya du thangail (cf. la précieuse note 16 au Désastre des Champs d'Iris).

The gods forgot they made me, so I forget them too
I listen to the shadows, I play among their graves
20.06.2005 18:45
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Lomelinde
Visiteur

 
Message : #19
 
Laughing
Je n'ai plus lu ces passages depuis des lustres et jepêche maintenant par mes oublis ! Confused

A noter que les termes quenyarin sont du quenya númenóréen. Wink
21.06.2005 06:44
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