Influences Vikings chez Tolkien

[Erwine]

Suilad ! plusieurs choses me laissent penser que ce cher Mr Tolkien était influencé par les traditions et le monde vikings :
-tout d'abord parceque les elfes font partie de la culture scandinave
-il semblerait qu'il ait apprit une langue scandinave pour comprendre les poèmes d'un livre
-il semblerait également qu'il ait fondé un groupe avc ses amis sur la culture nordique
-Le pays de dûn me fait penser à Odin qui à se que je me rappelle est un dieu sandinave
-enfin, (et cela c'est strict. perso.) Boromir me fait assez penser à un viking...
Alors je vous demande votre avis sur la question !

[Tom Bombadil]

Les nains aussi font partis de la mythologie scandinave et les dragons si je ne me trompe pas. Mais par contre je ne vois pas le rapport avec le pays de Dun et Odin (à part la phonétique peut-être… moi je prononce Dun -->D1)…

[Belgarion]

1) Le Finnois a été la langue source de l'elfique si ma mémoire est bonne (l'Ingolmo Erandur le confirmera sans doute).

2) il n'a jamais caché le contraire... c'est dans toutes les biographies.

3) le pays de Dun n'a strictement rien à voir avec une quelconque culture scandinave (autant employer le bon terme). Ils agissent plutôt comme l'auraient fait des semi-nomades du néolithique. Par contre les Northmen d'origine, je ne dis pas. L'on remarquera que le palais d'Edoras fait fortement penser à un palais vicking... prennez l'exemple du film "Le 13ème Guerrier" et la représentation de Tolkien (visible un peu partout)... c'est assez bluffant. Par contre rien à voir entre les chevaux des Rohirrim et les drakkars des Vickings... il faut savoir brouiller les pistes

G.

[Merry]

Je vois pas trop la si grande ressemblance entre le 13eme guerrier et Tolkien???????? bon c vrai que ca rappelle un peu l'ambiance et tout mais bon j'ai pas penser a Tolkien direct quand j'ai vu le film a un moment il parle d'un long dragon enflamé qui avancait ca m'a un peu fait penser a Glaurung (sauf que lui c'est un long ver vert qui pue mais bon). Enfin je sais pas trop c'etait pas si bluffant que ca a premiere vue.

De toute facon il s'est inspire aussi du vieil anglais il me semble et je sais plus exactement si le vieil anglais vient du normand ou du celte je suiS pas tres fort cote histoire anglais mais dans le second livre des contes perdus (je sais c'et pas une reference mais bon) a la fin (dernier chapitre je crois) il y a plein de comparaison entre les noms et le vieil anglais dans le conte d'Eriol mais c'est peut etre que dans les contes perdus???

Merry

[thorongil_]

Ha je suis content que Erwine pense comme moi.
J'ai toujours dit (sans jamais réussir a le prouver) que hobbitla ,comme on dit au Rohan, sa fait tres scandinave.
Et tous les de nom personnage du rohan comme Eowyn on une consonnance nordique non?
Quand Eowyne lance au nazgûl :"immonde Dwiimmerlaik ,seigneur de la charogne."
On se croirait dans une vraie saga.

thorongil.

[Erwine]

je sais plus exactement si le vieil anglais vient des normands ou de sceltes

Du Normand !

Erwine, Normande et fière de l'être !

[Merry]

Merci Erwine maintenant je sais que le vieil anglais vient du Normand mais d'ou vient le Normand?

Merry

[thorongil_]

ptet ben que le normand viens de lui méme, ptet ben que non.
Sa c'est une réponse de normand Erwine.

un provençale.

ps: ne le prend pas mal Erwine c'est juste pour rigoler un peu.

[Lòrien]

Je vais pas répondre moi même sur l'origine du vieil anglais car cela serait trop long à expliquer mais voici un lien qui pourrait vous apporter toute les explications possible sur cette langue que je trouve magnifique et que j'essaye d'apprendre.
http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/monde/anglais2.OE.htm

Lòrien

[Erwine]

ptet ben que le normand viens de lui méme, ptet ben que non.
Sa c'est une réponse de normand Erwine.

un provençale.

ps: ne le prend pas mal Erwine c'est juste pour rigoler un peu.

Ne t'en fait pas je ne le prend pas mal du tout !
Il faut que je demande à mon père pour le Normand. Il s'interesse beaucoup à l'histoire des Normands et des Vickings aussi.

[Thibault]

le rohan est inspiré des viking non?
et toute les langue viennent du nord: le celtic......

[Lomelinde]

"Rohan" est un mot sindarin modifié.
Pour ce qui est de l'inspiration de Tolkien en ce qui concerne le Rohan, l'Angleterre possède de tels endroits, bien que je ne sache pas s'il s'ai réellement inspiré de cela...
Pour ce qui es de la langue des Rohirrim, Tolkien l'a dit lui-même, il s'agit de Vieil Anglais remanié.

[aravanessë]

Tolkien s'est effectivement beaucoup inspiré des mythologies scandinaves. Par exemple, les frères hobbits Marchon et Blancon (fondateurs de la Comté) ont des noms qui viennent pour ainsi dire du norvégien ancien...

Marchon veut dire 'cheva'l et vient du mot gallois 'march' apparenté lui-même à 'mark' en celte et au norvégien ancien 'mearch' tandis que Blancon signifie 'cheval (blanc)' vient du vieil anglais 'blanca' et apparenté au norvegien ancien 'blaker'

Les noms des nains aussi sont beaucoup inspirer des mythologies scandinaves: les textes de l'Edda (texte islandais du XIeme siecle) et du Dvertgatal... Ainsi Thorin veut dire 'hardi', Thrain 'opiniatre', Bombur'bedonnant'...

Si vous voulez en savoir plus sur l'origine des mots utilsés dans Bilbo (origine de hobbit, quelqu'un sait?? moi ou i! ) acheter le Breviaire du Hobbit de D.Day , un livre genial !!!

Aravanessë

[Kirinki]

Si vous voulez en savoir plus sur l'origine des mots utilsés dans Bilbo(origine de hobbit, quelqu'un sait??moi oui! ) acheter le Breviaire du Hobbit de D.Day , un livre genial!!!

Aravanessë

Euh...à lire avec un peu de méfiance et un tantinet de distance tout de même...

[aravanessë]

Disons pour les débutants, comme tous les écrits qui ne sont pas directement de la main de Tolkien... Et qui sont de David Day qui fait parfois dans l'imprécision mais vulgarise efficacement.

aravanessë

[Kirinki]

Exactement!

[Thibault]

c'est vrai que toute la mytologie enfin le monde de tolkien et les langues sont inspirées des scandinaves: ecosse, norvege....

[Zelphalya]

De mémoire, le Dictionnaire des langues des hobbits, des nains et des orques https://www.tolkiendil.com/homme/fiches/ek-dlh.php explique bien la nature des noms hobbits et l'auteur est plus rigoureux que David Day

[aravanessë]

J'ai l'impression que les tolkiendili de ce forum ressentent une "profonde aversion" quant à D. Day (ce n'est pas une critique... ^^) mais j'aimerais savoir pourquoi à ce point-là ? A part quelques extrapolatrions et le fait que certaines des illustrations de son Encyclopedie illustrée ne sont pas de grande beauté..?

A titre personnel, je trouve son Breviaire du hobbit très efficace et qui donne de bonnes pistes de travail à défaut de creuser.

aravanessë

[Lomelinde]

Je ne saurai le dire étant donné que je ne me suis jamais procuré un seul de ses ouvrages.
Mais fais attention à ne pas confondre un long travail et un bon travail.
La quantité fait rarement la qualité...

[Belgarion]

Léger apparté : l'Ecosse n'est pas un pays scandinave.

Par rapport à David Day, les nuances que nous apportons portent sur les interprétations personnelles dont il a parsemé ses dictionnaires... et qui donc ne sont confirmés par aucun écrit de Tolkien lui-même.

[aravanessë]

Peut-être dis tu vrai Belgarion... mais j'aimerais que des fondements soient ajoutés à ces "accusations"...

aravanessë

[Belgarion]

J'ai vu plusieurs exemples dans les pages du forum général. Les retrouver serait une tâche dont malheureusement je n'ai pas le temps

Sans doute qu'une personne bien intentionnée pourra en rapporter ici même

Précisons qu'il n'est pas mauvais en soit de lire le livre de David Day, mais juste de le prendre avec moult précausions... ce qu'on ne ferait pas pour Foster par exemple, mais qu'on ferait aussi pour les cartes de Fonstad.

Voilà, n'en prend pas ombrage :p


Garion


P.S. En général on m'appelle Garion :p

[Turb]

L'exemple le plus cité est qu'il liste Tom Bombadil comme un maia par exemple, alors que sa nature est et restera non déterminée.

[Meneldur]

Peut etre dis tu vrai Belgarion... mais j'aimerais que des fondements soient ajoutés à ces "accusations"...

Je ne citerai que les cartes présentes dans l'un de ses ouvrages (mais lequel?) qui sont un ramassis de bêtises : le recollage Beleriand/Eriador est fait totalement au hasard, Númenor ne ressemble pas à une étoile à cinq branches, etc.) : ici.

[Kirinki]

Il y aussi le coup des fell beasts qui selon lui sont des créatures très anciennes de Melkor, sujet qui a été débattu il y a peu ici il me semble.

[aravanessë]

Euh... il est vrai que sa défenition sur Tom Bombadil part mal :

Maia, maitre de la vieille foret.

Mais il se reprend la phrase d'apres avec:

Probablement un esprit maia venu sur la Terre du Milieu aux ages des etoiles.

Quant aux betes ailées je vais chercher, mais oui... De même que les cartes de son encyclopedie.

Je ne dis pas que ce que dit D. Day est toujours précis mais je trouve la méfiance que vous lui portez est tellement poussée que cela en devient too much... Des qu'on le site , on a l'impression que l'on vient de dire une énorme bourde, bien que ce soit simplementparfois par facilité quand on a pas les livres sous la main !

aravanessë

[Turb]

Des qu'on le site, on a l'impression que l'on vient de dire une enorme bourde

C'est simple : soit ce qu'il vient bien de Tolkien, alors il faut citer Tolkien, soit il invente ou suppose et donc on ne peut se fier à lui...

[Zelphalya]

Disons que citer des auteurs annexes est risqué à la base, mais citer David Day lorsqu'il est connu justement pour avoir fait des fautes constatées c'est d'autant plus risqués.
Trouve une faute dans un ouvrage dans JEA Tyler ou de R Foster et je me méfierai tout autant. Mais pour l'instant je n'en ai pas trouvé.

Le "Maia" de Tom Bombadil est plus que maladroit, imaginons quelqu'un qui débute dans le monde de Tolkien, on lui pose la question : Tom Bombadil est-il un maia ? il ouvre son encyclopédie et voit en second mot : Maia. Crois-tu franchement qu'il lira la suite alors qu'il a trouvé la réponse à sa question ? à moins que ce soit quelqu'un qui cherche à savoir comment ceci a été déduit, j'en doute, et à partir de ce moment là, le mal est fait et l'erreur se diffuse.

Quant à la carte, il ne me semble pas l'avoir vu dans l'encyclopédie illustrée mais plutôt dans "les Créatures de Tolkien" dans les premières pages. On voit clairement que la Comté n'est pas à sa place. Le décalage est flagrant.

De la même façon on se méfie de ce qui se dit dans l'atlas de Karen Wynn Fonstad qui a fait une erreur au niveau de Belegost et Nogrod, fait détaillé sur le site d'Hisweloke il me semble.

Comme je le disais, de manière générale il faut se méfier de ce qui ne provient pas directement de Tolkien. Non pas que tout est faux mais qu'il ne faut pas tout prendre pour argent comptant de la même façon que l'on apprend pas les langues avec n'importe quel site internet.

[Belgarion]

Je confirme pour la remarque sur le Fonstad. Tout est détaillé sur le site de Didier Willis (Hislelokë).