les plus puissants mechants

[eru iluvatar]

je pose ici la question des plus grandes puissances au sein des forces malefiques.
il n'y a absolument aucun doute quant au fait que melkor est le plus puissant et le plus mauvais de tous, et qu'il est le chef supreme de toutes les forces malefiques, lesquelles lui sont totalement subordonnees.
mais, parmi ses subordonnes, on sait que les plus puissants de tous sont:
-sauron
-les balrogs dont le plus puissant est leur chef gothmog
-les dragons dont le plus puissant était ancalagon le noir
comparés à ceux là, il est évident que les autres races maléfiques comme les nazgul, trolls, orcs, ouargues, kraken, huorn etc font figure de doux agneaux innocents.
je demande juste, parmi les 3 plus puissants que sont sauron, balrogs et dragons, qui est le plus puissant, et quelle est donc la hierarchie de puissances.

[Turb]

Ma position à ce sujet est claire : il n'y a de hierarchie chez Tolkien que de noblesse ou de pouvoir « militaire ». La tendance consistant à comparer les personnage et les créatures en disant « machin est de niveau 23 il est plus fort que bidule level 18 » ou « truc est 'achement plus fort que chose » me semble être un abus des descriptions de Tolkien sur la puissance des différents personnages.

Tolkien dit quelque fois que certains personnages peuvent en terrasser d'autres, mais il s'agit souvent moins d'une capacité de domination circonstancielle qu'intrinsèque. Cependant, à l'inverse, les rapports suzerain/vassal chez Tolkien ont souvent un coté naturel.

[fp12]

nazgul, trolls, orcs, ouargues, kraken, huorn etc font figure de doux agneaux innocents.

hug ? les huorns sont du "côté obsur" ??? on m'aurait menti ?

[Belgarion]

JdR powa...
Les Huorns ont leur caractère. Comme le dirait mon grand-père Belgarath, ils sont de leur côté. Le bien le mal, ça ne les concerne pas.

[fp12]

ah ça vient du JDR que les huorns sont mauvais? j'étais pas au courant, enfin toujours est il que je me sens soulagé... c'est tout un rêve qui a failli s'effrondrer...

[Lomelinde]

De manière générale, dans JdR, tout ce qui n'est pas avec un PJ (personnage joueur) est contre lui. Cela paraît assez réducteur mais c'est grosso modo la vision de base de certains rôlistes (j'en ai eu encore la preuve fort désagréable lors d'un tournoi que j'ai masterisé il y a 10 jours de cela...).

[Zelphalya]

«Les arbres et les Ents, dit Sylvebarbe. Je ne comprends pas moi-même tout ce qui se passe, je ne puis donc vous l'expliquer. Certains d'entre nous sont encore de véritables Ents, et assez animés à notre manière, mais beaucoup deviennent somnolents, ils deviennent arbresques, si vous voyez ce que je veux dire. La plupart des arbres sont simplement des arbres, bien sûr, mais bon nombre sont à demi éveillés. Certains le sont bien, et d'autres sont, euh... eh bien, ils deviennent Entesques. Cela se poursuit continuellement!
«Quand cela arrive à un arbre, on s'aperçoit que certains ont un mauvais cœur. Cela n'a rien à voir avec leur bois: ce n'est pas ce que je veux dire. J'ai même connu de bons vieux saules au bout de l'Entalluve, depuis longtemps partis, hélas! Ils étaient entièrement creux, en vérité, ils tombaient presque en morceaux, mais ils étaient aussi tranquilles qu'une jeune feuille, et leur langage était aussi doux. Et puis il y a des arbres, dans les vallées sous les montagnes, qui ont une santé de fer et qui sont mauvais de bout en bout. Ce genre de choses semble s'étendre. Il existait autrefois des parties très dangereuses dans ce pays. Il y a encore des morceaux très noirs»

Certains ont donc quelque chose de maléfique

Sinon, par rapport au "référencement" des créatures maléfiques (ou du moins avec mauvais fond) il manque :
Arachne, Ungoliant, Thuringwethil, Carcharoth, Draugluin, les Etres des Galgals, les Morts du Marais des Morts, les Géants des Montagnes (qui sont surement une personnification des éléments déchainés : avalanche etc...), Loup-Garou, Vampire, Mouches du Mordor, Chauve-Souris, Crébains, Loups de Morgoth, Araignées de Mirkwood, les Fantômes du Chemin des Morts...

Je pense pas vraiment qu'on puisse classer ainsi, surtout qu'il faudrait définir ce qu'on appelle "puissance"
A priori il semble que Carcharoth soit plus puissant dans le sens fort que Sauron (sous sa forme de loup) puisqu'il a su faire fasse à Huan mais Sauron semble plus puissant dans son intelligence par exemple.
Ungoliant a pu intimider Melkor mais cela fait qu'elle est plus puissante en force mais pas forcément en intelligence
Donc il faudrait déjà voir ce que l'on prend comme critère de puissance avant d'en parler

[Lomelinde]

De plus, il faudrait introduire une notion d'évolution : Sauron n'est plus le même entre son combat face à Huan et quand il s'est établit en tant que Seigneur Ténébreux...
Il me semble qu'essayer de normaliser/hiérarchiser tout cela est qq peu superflu.

[Belgarion]

Ceci dit Zelphalya, je ne mélange pas le terme "maléfique" et "dangereux". Avoir un coeur noir ne signifie pas qu'il est aux ordres de Sauron, et c'est dans cette optique que je refuse le terme de maléfique... et que j'ai usé du terme de neutralité : il n'obéit qu'à ses propres envies, et tout ce qui l'ennuie, il les élimine.

[Zelphalya]

Moi justement au contraire, "est maléfique" "quelque chose" qui pense mal, qui peut tuer sans raison ou faire preuve de cruauté, pas "quelque chose" qui obeït à Sauron ou Melkor.

[Belgarion]

Pour moi, ta définition est plutôt celle du "chaotique"
Le mal obéit à des lois, pas le Chaos.

[aravanessë]

Je pense aussi que l'on ne peut pas faire un TOP10 de la mechanceté/puissance !

D'ailleurs on devine par exemple que Sauron et Gothmog étaient en concurrence l'un l'autre (le fragment parlant des deux fils de Dior le souligne fortement) pour être le second de Melkor... Tous ces "affreux jojos"ont leur "qualités" et "défauts"...

Sinon j'ajouterais que tous, même les gentils peuvent être considérés comme des "méchants" sous certains aspects : Manwë ne cautionne pas le mal mais ne fait pas grand chose pour le stopper à certains moments de l'histoire d'Arda... Il laisse pendant des milliers d'années les olvar et les kelvar sous la domination de Melkor, idem les Noldor... Ce n'est pas très reluisant. Comment faire un classement ?

aravanessë

[eru iluvatar]

attendez vous tous, s'il vous plait,

là nous nous eloignons de notre sujet:
je ne parle pas du jeu de role (dont j'ignorais meme l'existence).
je ne parle pas de toutes les creatures malefiques, ni d'une hierarchisation de leurs puissances à toutes.
je n'ai cite les huorns qu'en tant qu'exemple parmi d'autres, pas pour determiner leur caractere malefique ou non.

je parle, dans l'oeuvre de tolkien, de la hierarchisation des puissances entre les 3 plus puissants mechants apres melkor que sont sauron, les balrogs (avec gothmog) et les dragons (avec ancalagon), à savoir qui est le plus puissant des 3, et entre eux qui est plus puissant que qui.

alors ne nous eloignons pas du sujet initial s'il vous plait.

[Zelphalya]

Comme je disais, pour déterminer le plus puissant il faudrait définir les critères de puissance.

[Aglarond]

En tout cas, au troisième Age, c'est Sauron qui manipule tout le monde, "réveille" sans doute le Balrog, pense à utiliser Smaug...
Mais il n'y a plus Gothmog ni Ancalagon.

[Lomelinde]

je parle, dans l'oeuvre de tolkien

Le problème, c'est que l'oeuvre de Tolkien et bien elle ne s'arrête pas avant la mort de Sauron, donc en parlant de son oeuvre et de ces trois méchants, il faudrait convenir d'un moment.
Sauron est-il devenut un puissant seigneur de la TdM ? Est-il mort ? Les balrogs sont-ils toujours là ou n'en reste-t-il qu'un ? etc.

[Lambendil]

Le problème avec ce genre de thème, c'est qu'on tombe dans le subjectif et l'hypothétique, si l'on s'en tient aux écrits de Tolkien. L'auteur n'a pas donné d'indication de puissance (qui correspondrait au "niveau" dans les JdR) et toute tentative de savoir qui est plus puissant entre Gothmog, Ancalagon ou Sauron est vouée à l'échec, puisque résultant d'avis personnels et ne pouvant être fondé sur aucune donnée précise. On peut juste dire que ces trois créatures étaient extémement puissantes, mais établir un ordre de grandaur me paraît futile (et peu utile).

En ce qui concerne la puissance en général, je pense que celle-ci est relative chez Tolkien (et ne peut s'exprimer en terme de "niveaux" comme dans les JdR les plus bourrins). En effet, deux Enfants d'Iluvatar (Beren et Lúthien) ont été capable de faire ce que personne n'osait : pénétrer en Angband et dérobé un Silmaril sur la Couronne de Melkor. Ainsi, le plus puissant des Valar a été endormi par une Elfe, et un simple mortel a puis lui arracher un des joyaux de Feanor...

[Thibault]

le plus puissant etait morgoth, puis sauron a prit sa place, les balrogs ont été oubliés, mais un restait tapis dans les profondeurs de la terre, ungolian était terrible aussi, mais a l'époque de la guerre de l'anneau, le plus puissant est certainement le dernier balrog de morgoth devant le roi sorcier puis les autres nazguls.

[Belgarion]

Je n'ai même pas envie de faire de commentaires....

[eru iluvatar]

a thibault:

c'est tres gentil d'avoir essaye de repondre a ma question , vraiment , j'apprecie sincerement , mais j'ai l'impression que tu as repondu un peu n'importe quoi , mais surtout hors sujet . essaie juste d'avoir des reponses un peu plus coherentes a l'avenir .

a belgarion:

no comment... si c'est a propos de la reponse de thibault, je suis d'accord avec toi, si c'est a propos du sujet que j'ai poste, je suis déçu.

[Belgarion]

Première solution :p
Ne sois pas déçu

[aravanessë]

Euh...Petites questions sur les "méchants"... Gothmog (alias Kosomot ) est le fils de Melko® non ? Je crois que cela est présenté de la sorte dans le tome 1 du Livre des contes perdus.

aravanessë

[Meneldur]

Gothmog est le fils de Melko, dans les Contes Perdus...cette conception des enfants des Valar a été abandonnée plus tard par Tolkien.

Melko ou Melkor? Ca dépend duquel tu parles, celui des Contes Perdus ou celui du Silmarillion

[Thibault]

vous etes très sympa, merci, mais qu'est ce qui ne va pas dans ma réponse a par le fait que j'ai mis des rois sorcier, et que c'est une faute de frappe...

[eru iluvatar]

le plus puissant etait morgoth, puis sauron a prit sa place, les balrogs ont été oubliés, mais un restait tapis dans les profondeurs de la terre, ungolian était terrible aussi, mais a l'époque de la guerre de l'anneau, le plus puissant est certainement le dernier balrog de morgoth devant les roi sorcier puis les autres nazguls.

tu me demandes ce qui ne va pas là dedans?
bon, pour te repondre delicatement:

-d'abord, les fautes de frappe et d'orthographe, c'est vrai que tout le monde en fait, moi aussi ça m'arrive, mais toi c'est tres frequent, presque un mot sur 2, et ça se remarque vraiment, ça saute aux yeux. de plus, sans vouloir te vexer, la façon dont tu le dis, la formulation de tes idees, le vocabulaire, la grammaire, la construction des phrases, ça fait un peu gamin et "petit negre", on a l'impression que tu parles comme tu pense. ne prends pas mal ce que je dis, je ne te dis pas ça dans une mauvaise intention, mais on a vraiment l'impression que tu ne maitrise pas tres bien la langue et que tu ne t'exprime pas tres clairement. mon conseil: essaie de faire un peu plus attention quand tu ecris, et essaie d'exprimer clairement et correctement tes idees.

-quant au fond, l'idée globale que tu donne a propos des personnages que tu as cites est a peu pres correcte, mais certains details sont incoherents:

-sauron n'a pas vraiment "pris la place" de morgoth dans le sens où il aurait repris la meme fonction de morgoth, sauron est resté le lieutenant de morgoth meme apres l'expulsion de ce dernier en dehors d'Ea, et il continue a recevoir ses ordres depuis le néant extérieur par "télépathie", c'est simplement que comme morgoth n'est plus sur arda, sauron a continué son oeuvre maléfique, à moindre mesure, car je rappelle que sauron (un maiar) est significativement moins fort que morgoth (un valar).

-les balrogs n'ont pas été "oubliés" dans le sens où plus personne ne s'en souvient, preuve en est que sauron, gandalf, legolas, elrond, celeborn, galadriel, les elfes qui vecurent au 1er age et les nains qui furent dans la moria, pour ne citer que ceux là, s'en souviennent. mais il est vrai que le plus grand nombre de gens de toutes les races ne connaissent pas l'existence des balrogs. la plupart des balrogs ont été exterminés par les armées des valar lors de la guerre de la colère, à la fin du premier age, mais certains ont survécu, celui qui était dans la moria n'était pas l'unique dernier, mais faisait partie des derniers, les autres étant encore enfouis dans les profondeurs de la terre.

-ungoliant n'est pas citée parmi ceux dont je parlais (sauron, gothmog et balrogs, ancalagon et dragons), il n'en était pas question donc, quant à sa puissance, elle était supérieure à celle de morgoth puisqu'elle l'attaqua quant ils arriverent en endor et qu'il ne put se defendre seul, mais inférieure à celle de plusieurs balrogs réunis, puisqu'elle fut mise en déroute par les balrogs qui vinrent secourir leur maitre morgoth.

-a l'epoque de la guerre de l'anneau, le plus puissant était sauron (tu l'as oublié celui-là), le balrog de la moria devait avoir une puissance à peu près équivalente ou légèrement inférieure à celle de sauron.

-il est inutile de préciser un balrog "de morgoth", car tous les balrogs étaient au service de morgoth, il n'existe pas de balrog qui ne soit pas de morgoth, ce que tu dis est donc un pleonasme (dire 2 choses qui veulent dire la meme chose, comme "monter en haut", "tomber en bas" ou "une obscurité noire")

voila, alors mes conseils sont:
-que tu lises bien attentivement au moins les principales oeuvres de tolkien, le seigneur des anneaux et le silmarillon, voire bilbo le hobbit si possible, afin d'avoir une connaissance plus approfondie et plus precise du monde de tolkien.
-que tu fasses plus attention a la frappe, a l'orthographe, au vocabulaire et a la grammaire, et construire des phrases coherentes et separees afin de t'exprimer dans un langage plus clair.
-exprimer tes idées plus clairement et plus precisement en distinguant les idees les unes des autres et les articulant selon un raisonnement architecturé, clair et précis.

bien evidemment, je ne te dis pas de faire des oeuvres litteraires dignes des grands ecrivains ni des dissertations philosophiques, dans un forum de discussion on fait rapide et pratique, mais il faut assurer un minimum pour avoir un langage comprehensible et credible.

voila, avec toute ma sympathie j'espere que mes conseils te seront utiles

bye

[aravanessë]

En connaissant personnellement Thibault, il faut lui excuser son orthographe, il le travaille et il fait de mieux en mieux...

Pour revenir a nos moutons, il est vrai que Gothmog ne peut être le fils de Melkor car il est dit explicitement(mais je n'ai pas la citation sous la main) dans les notes de son fils dans les CLI1 que J.R.R.Tolkien abandonna assez rapidement le fait que les Vali puissent avoir des "petits"...

aravanessë

PS : je ne savais pas que le statut de Snaga existait sur Tolkiendil, ce n'est pas très gentil comme sobriquet , c'est l'espèce considérée comme inférieure même parmi les orcs..!

[Thibault]

merci merci pour les conseils, je sais ce qu'est un pléonasme (je suis en seconde quand meme et en plus avec aravanessë) donc bon tu vois ce que je veux dire, je dis le balrog de morgoth car je penses qu'il est le dernier balrog en terre du milieu (chacun ses convictions) et j'ai lu deux fois le seigneur des anneaux, j'ai aussi lu bilbon le hobbit et le simarillon que je vais relire, cela dit ma culture "Tolkieniste" est portée sur le seigneur des anneaux, tout ce qui se rapporte a l'histoire du sda, et pas ce qu'il est advenu de ceci ou cela mais bon j'en ai tout de meme une connaissance minimale
thibault_52
ps: j'ai un site internet: http://*****
dites moi ce que vous en pensez ( je sais que je ne vais pas faire l'unanimité mais bon... je vous le montre quand meme

[Belgarion]

Tout a fait exact Aravanessë.
Je le réserve pour des occasions spéciales

Ce post m'apprends bien des choses, et je réserve mon jugement pour un retour à un rang plus conventionnel.

G.

[Thibault]

je cite "En connaissant personellement Thibault,
il faut lui excuser son orthographe, il le travail en soutien et je suis sur fait de son mieux... "

aravanessë stp ne ment pas à mon sujet, je ne travail pas mon orthographe en soutien, donc si tu pouvais t'éviter de dire des mensonges.. ca serait mieux, que je ne passe pas pour un ahuri, déjà que sur ce forum ma cote n'est pas très bonne.. et si je suis succeptible et bien c'est ma personnalité
a bientot au lycée (ca va etre tendu) lol

[Lomelinde]

Tu n'as pas à avoir honte d'éventuelles lacunes orthographiques ou même de prendre des cours de soutien (même si dans le cas présent tu ne sembles pas en prendre). Ce genre d'initiative est plutôt un signe de sagesse et de travail sur soi.
Le fait de ne pas savoir est une chose, ne pas vouloir savoir en est une autre, du moins je crois.

Quant à ta côte sur le forum, elle n'a rien à voir avec tes lacunes ou le fait que tu sois ou non un "ahuri".
C'est le fruit du mauvais état d'esprit et du manque de politesse dont tu as fait preuve à plusieurs reprises dans tes premières interventions aisnsi que les quelques affirmations infondées que tu as clamées haut et fort. Ce genre d'atittudes te discréditent beaucoup et c'est dommage...

Il est clair qu'être succeptible est un fait , mais le combattre t'incombe car on ne doit pas pâtir de tes humeurs.

Tu es le bienvenu parmi nous, chacun a sa place et son mot à dire, du moment qu'il est justifié et formulé convenablement (politesse + orthographe).