Monture des nazgûl

[Kirinki]

Abandonne la technique du nonosse...le nonosse c'est toi, ils n'ont pas mangé depuis quatre jours...

[Legolas]

Chuis tout maigre, pas assez de viande à manger..
Couché, couché, COUCHÉ j'ai dit gr...!

Ils sont vaccinés au moins ?

[Kirinki]

Non ce n'est dans les habitudes de la maison de vacciner nos fell beasts, mais ils s'appellent Kiki comme on l'a déjà dit, au cas où tu voudrais essayer de les amadouer.

PS : faudrait ptet qu'on arrete là nan?

[nirnaethmusic]

par contre désolé Malaelin mais j'ai besoin d'une fell beast ce soir..........je sors dans un resto chic alors tu comprend pour me la jouer un peu je prend un véhicule qui impressionne !

ça laissera plus de chance a Legolas pour s'enfuir...........

[Kirinki]

Pas de problème Nirnaeth tant que tu me l'escintes pas...en gros modéres ta consommation de miruvor s'il te plait, au quel cas la prochaine fois c'est Glaurung que je t'envoie!

[eru iluvatar]

d'après la connaissance que j'en ai, les monstres ailés des nazgul, bien qu'ils constituent une race bien définie, n'ont jamais eu de nom, du moins si elles en ont eu un, tolkien ne l'a jamais cité. donc on ne peut pas connaitre leur nom.

quant à leur nature, il est certain que ce sont des créatures maléfiques. il est dit que sauron leur a fait manger de la chair avariée ou monstrueuse ou un truc comme ça pour les rendre telles qu'elles sont. toutefois, l'alimentation ne modifie pas l'ADN d'un etre vivant, donc ne peut pas transformer une espece en une autre, ni faire radicalement changer la morphologie (meme si le monde de tolkien est imaginaire, ça ne change pas les lois biologiques et genetiques des etres vivants). tout au plus une mauvaise alimentation peut, d'un point de vue morphologique, rendre obese, cancereux, donner des maladies cutanées ou donner des problemes de croissance.
donc les monstres ailés des nazgul ont leur apparence naturelle, la chair putride que leur donne sauron a manger ne peut que les rendre malades, folles, feroces et agressives, donc n'agit que sur leur psychisme.
de plus sauron n'a pas le pouvoir de corrompre des especes naturelles en des especes malefiques, comme le fit melkor en corrompant les elfes et orcs et les ents en trolls.
donc sauron n'a pas pu creer ces monstres ailés à partir d'une autre espèce, dès le départ il les trouva telles quelles.

or on sait que toutes les créatures maléfiques d'arda proviennent d'espèces naturelles, des animaux créés par yavanna, que melkor corrompit physiquement et psychologiquement lorsqu'il était en utumno, car il n'avait pas le pouvoir de créer de par lui même de nouvelles espèces comme les autres valar.
les plus connues sont les orcs, qui proviennent d'elfes, et les trolls, qui proviennent d'ents, mais on peut aussi citer les dragons, qui proviennent de serpents, les kraken, qui proviennent de pieuvres, les ouargues, qui proviennent de loups, les vampires, qui proviennent de chauves souris, les licornes, qui proviennent de chevaux, etc.

donc les monstres ailés doivent aussi provenir d'une ancienne espèce naturelle, très probablement reptilienne, peut être des serpents ou des lézards, que melkor corrompit à utumno, qui s'échappèrent d'utumno lors de la guerre des puissances, et que sauron retrouva et utilisa comme monture pour les nazgul.
vu leur ascendance reptilienne, les monstres ailés des nazgul doivent etre de lointains cousins des dragons, vu que ces derniers descendent de grands serpents que melkor amena à utumno puis transfera en angband.

voilà pour la petite explication.

[Legolas]

Mes connaissances sont faibles, mais pourquoi origine reptilienne ? Y a-t-il un détail dans les écrits qui mentionnent pourquoi pas les oiseaux (s'ils sont volants) ou même des simples mamifères transformées (comme justement la chauve-souris que tu as citée mais aussi les écureuils) ?
Bien qu'ils mangent des choses peu recommandables, rien n'est dit qu'ils sont "monstrueux" non plus, juste.... féroces.

[Zelphalya]

donc les monstres ailés des nazgul ont leur apparence naturelle, la chair putride que leur donne sauron a manger ne peut que les rendre malades, folles, feroces et agressives, donc n'agit que sur leur psychisme.
de plus sauron n'a pas le pouvoir de corrompre des especes naturelles en des especes malefiques, comme le fit melkor en corrompant les elfes et orcs et les ents en trolls.
donc sauron n'a pas pu creer ces monstres ailés à partir d'une autre espèce, dès le départ il les trouva telles quelles.

Sauron ayant créé les uruks à partir d'on ne sait quoi, je pense qu'il est possible qu'il ait pu faire évoluer une race
Saroumane a été capable de faire un croisement orque-humain (peut-être même naturellement par viol entre dunéen et orque)
Donc ça ne me parait pas impossible

les plus connues sont les orcs, qui proviennent d'elfes, et les trolls, qui proviennent d'ents, mais on peut aussi citer les dragons, qui proviennent de serpents, les kraken, qui proviennent de pieuvres, les ouargues, qui proviennent de loups, les vampires, qui proviennent de chauves souris, les licornes, qui proviennent de chevaux, etc.

Les licornes ?

donc les monstres ailés doivent aussi provenir d'une ancienne espèce naturelle, très probablement reptilienne, peut être des serpents ou des lézards, que melkor corrompit à utumno, qui s'échappèrent d'utumno lors de la guerre des puissances, et que sauron retrouva et utilisa comme monture pour les nazgul.
vu leur ascendance reptilienne, les monstres ailés des nazgul doivent etre de lointains cousins des dragons, vu que ces derniers descendent de grands serpents que melkor amena à utumno puis transfera en angband.

voilà pour la petite explication.

Personnellement je pencherais vers une perversion d'aigle, éventuellement un croisement avec dragon
Enfin une hypothèse personnelle sans aucun fondement

[j-r-r-tolkien]

Ce serait donc un mélange de dragon ou une perversition d'aigles,oui pourquoi pas,par exemple les orques qui sont des perversitions d'elfes alors les montures ailées peuvent être des perversitions d'aigles.Il est vrai que Tolkien ne fait mention nulle part du nom des montures ailées.Donc je serai d'accord avec vos hypothèses mais cela restent des hypothèses.

[wallen]

Il n'y a pas un passage dans le SdA où il est expliqué que Sauron leur avait donné à manger des viandes immondes jusqu'à ce qu'elles deviennent des bêtes immenses qu'il avait données à ses plus fidèles serviteurs ? Mais je ne sais plus du tout où c'est...

Je me trompe peut-être, mais il me semble que tu confond avec l'arignée géante du deuxième tome (j'ai failli l'appeler Aragog, mais c'est dans un autre bouquin, ça ! ). C'est elle que Sauron a nourri de viandes douteuses et qui est devenue son "animal de compagnie".

[Kirinki]

Arachne ou Shelob elle s'appelle.

[Aglarond]

Je crois qu'Arachne s'approvisionnait seule... Même si Sauron lui envoyait parfois des gâteries. Je crois bien que c'était bien des fell beasts dont on parlait.

[wallen]

Je viens de relire le passage des Deux Tours et effectivement, Arachne se débrouillait toute seule comme une grande

[Lówen]

Aglarond à dit

Il n'y a pas un passage dans le SdA où il est expliqué que Sauron leur avait donné à manger des viandes immondes jusqu'à ce qu'elles deviennent des bêtes immenses qu'il avait données à ses plus fidèles serviteurs ? Mais je ne sais plus du tout où c'est...

voilà le fameux passage...

« La grande ombre descendit comme un nuage tombant. Et voilà que c’était une créature ailée ! Si c’était un oiseau, il était plus grand que tous les autres, et il était dénudé : il ne portait ni penne ni plume, et ses vastes ailes ressemblaient à des palmures de peau entre des doigts cornus ; et il puait. Peut-être était-ce une créature d’un autre monde, dont l’espèce, demeurée dans des montagnes oubliées et froides sous la lune, avait survécu à son temps et engendré dans quelque aire hideuse cette dernière progéniture intempestive et propre au mal. Et le Seigneur Ténébreux l’avait prise et l’avait nourrie de viandes affreuses jusqu’à ce qu’elle ait pris une envergure plus grande que celle de toute autre créature volante ; et il l’avait donné à son serviteur en guise de coursier. »
Le Seigneur des Anneaux, livre V, chapitre 6

[Aglarond]

Merci Lówen !

[Lówen]

Mais de rien mon cher Aglarond

[Thibault]

il est dit que sauron avait nourri ces créatures ailées pour qu'elles deviennent immonde, ceci est dit dans un livre sur le seigneur des anneaux qui s'appelle armes et armures, il traite de toutes les bataille du 3e age ainsi que de tous les heros, leurs armures et leurs armes, livre très complet pour les fan du sda

[Meneldur]

"Armes et guerres" tente de se baser à la fois sur les livres et sur le film, ce qui donne un pêle-mêle de conneries, de coquilles et de trucs à peu près corrects qui a tendance à me donner la nausée...heureusement qu'il y a dessins et photos du film pour rehausser un peu le tout

Dans le livre V, chapitre 6 (La bataille des Champs du Pelennor), Tolkien décrit ces bêtes :

Si c'était un oiseau, il était plus grand que tous les autres, et il était dénudé ; il ne portait ni penne ni plume, et ses vastes ailes ressemblaient à des palmures de peau entre des doigts cornus ; et il puait . Peut-être était-ce une créature d'un autre monde, dont l'espèce, demeurée dans des montagnes oubliées et froides sous la Lune, avait survécu à son temps et engendré dans quelque aire hideuse cette dernière progéniture intempestive et propre au mal. Et le Seigneur Ténébreux l'avait prise et l'avait nourrie de viandes affreuses jusqu'à ce qu'elle ait pris une envergure plus grande que celle de toute autre créature volante ; et il l'avait donnée à son serviteur en guise de coursier.

Ce qui m'amène à une question bête : les autres Nazgûl avaient-ils une bête ailée, ou était-ce, comme le laisse entendre Tolkien dans ce texte, un privilège du Roi-Sorcier?

Et n'oubliez pas : c'est bien beau d'affirmer, mais citer c'est pas mal non plus (les moteurs de recherche de JRRVF sont là pour ça )

[Mablung]

Ce qui m'amène à une question bête : les autres Nazgûl avaient-ils une bête ailée, ou était-ce, comme le laisse entendre Tolkien dans ce texte, un privilège du Roi-Sorcier?

Ca m'avait toujours paru logique de voir tous les Nazgûl avec une bête ailée pour chacun (d'ailleurs pour argument débile on pourrait ajouter qu'ils avaient tous un cheval, pourquoi n'auraient-ils pas tous une bête ailée ).
Sinon dans ce passage-là Tolkien veut peut-être simplement dire que la bête ailée du Roi-Sorcier était la plus grande et la plus monstrueuse de toutes les bêtes ailées...

Je suis trop fatigué pour faire une recherche d'infos précises maintenant

[Aglarond]

Lors de la Bataille des Capitaines de l'Ouest au Morannon, il est bien dit que les Nazgul fondent du ciel sur leurs fell beasts, et on voit plusieurs fois un Nazgûl ailé seul, par exemple à Cirith Ungol alors que le Roi-Sorcier est parti poûr le Pelennor.

[Meneldur]

Effectivement :

[...]ils virent tournoyer au-dessus des Tours des Dents comme des vautours tous les Nazgûl rassemblés[...]

[Thibault]

meneldur arrete de toujour denigrer ce que disent les autres. Vous vous croyez tous parfait, tout savoir, vous ete saoulant à la fin regardez ce que vous dites
"ce qui donne un pêle-mêle de conneries, de coquilles et de trucs à peu près corrects qui a tendance à me donner la nausée..."
pfffffffff

[Zelphalya]

meneldur arrete de toujour denigrer ce que disent les autres. Vous vous croyez tous parfait, tout savoir, vous ete saoulant à la fin regardez ce que vous dites
"ce qui donne un pêle-mêle de conneries, de coquilles et de trucs à peu près corrects qui a tendance à me donner la nausée..."
pfffffffff

Je confirme l'avis de Meneldur quant à la teneur du livre Armes et Guerres, je ne suis pas des plus érudits ici mais ce qui se dit dans ce livre va jusqu'à contredire les écrits de Tolkien

Un exemple : Aragorn aurait des pouvoirs de clairvoyance qui lui aurait fait donner à Merry une arme du Rohan et à Pippin une arme du Gondor, ce qui est entièrement faux et inventé de toute pièce. Les armes des hobbits si je ne me trompe pas (j'ai mauvaise mémoire) les armes des hobbits viennent des Hauts des Galgals et sont donnés par Tom Bombadil :

II choisit pour lui-même une broche incrustée de pierres bleues, à reflets multiples, telles les fleurs de lin ou les ailes de papillons bleus. Il la contempla longuement, comme sous l'impression de quelque souvenir, hochant la tête, et il finit par dire
- Voici un joli colifichet pour Tom et pour sa dame! Belle était celle qui le portait sur l’épaule, il y a bien longtemps. Baie d'Or le portera désormais, et nous n'oublierons pas l'autre!
Pour chacun des Hobbits, il choisit une dague, longue, en forme de feuille, et affilée, d'un merveilleux travail, avec des damasquinages de serpents rouges et or. Elles jetèrent des éclairs quand il les tira de leurs gaines noires, faites de quelque métal étrange, léger et résistant, et incrustées de nombreuses pierres de feu. Que ce fût par quelque vertu de ces gaines ou à cause du charme jeté sur le tertre, les lames semblaient n'avoir subi aucune atteinte du temps, sans une tache de rouille, affilées, elles étincelaient au soleil.
- Les anciens poignards sont assez longs pour servir d'épée aux Hobbits, dit-il. Les lames affilées sont bonnes à avoir, si les gens de la Comté vont se promener à l'est, au sud ou au loin dans l'obscurité et le danger.
Puis il leur dit que ces lames avaient été forgées, maintes longues années auparavant, par les hommes de l'Ouistrenesse: c'étaient des ennemis du Seigneur Ténébreux, mais ils avaient été vaincus par le mauvais roi de Carn Dûm dans le Pays d'Angmar.
- Peu nombreux sont ceux qui se souviennent d'eux, murmura Tom, mais il en est encore qui errent, fils de rois oubliés marchant dans la solitude et protégeant des mauvaises choses les gens imprudents.
Les Hobbits ne comprirent pas ces paroles, mais, tandis qu'il parlait, ils eurent comme la vision d'une grande étendue d'années depuis longtemps écoulées, il y avait une vaste et sombre plaine, dans laquelle s'avançaient à grandes enjambées des formes d'Hommes, forts et farouches, portant des épées brillantes et le dernier avait une étoile au front. Puis la vision s'évanouit, et ils se trouvèrent de nouveau dans le monde inondé de soleil. Il était temps de repartir. Ils s'apprêtèrent, refaisant les sacs et chargeant les poneys. Ils attachèrent leurs nouvelles armes à leur ceinture de cuir sous leur veste, ils les trouvaient très incommodes, et ils se demandaient si elles auraient jamais la moindre utilité. Aucun d'eux n'avait jamais considéré le combat comme une des aventures dans lesquelles leur fuite dût les entraîner.

Je possède ce livre pour sa qualité graphique et ce que j'ai pu y lire m'a aussi fait mal au coeur

Meneldur utilise des mots trop durs certe mais ce qu'il dit est vrai, les ouvrages liés aux films ne sont en aucun cas une source d'information sur le monde de Tolkien

Dans un autre ouvrage lié au film on peut aussi lire que les Uruk-hai sont un croisement d'orques et de gobelins par Saroumane, c'est tout aussi faux. Les uruks sont de Sauron et quand on sait que Gobelin=Orque on ne peut pas parler de croisement ça n'a pas de sens.

Je ne prétends pas tout savoir, loin de là, mes connaissances sont trop pleines de lacunes mais je repèterais toujours que les livres de films ne sont pas une source de connaissance du monde de Tolkien

[Thibault]

certes cela dit en connaisseur du seigneur des anneaux je peux faire la difference du vrai et du faux, je prefere le livre pour les batailles, les armures des heros et soldats, leurs épées...

[Zelphalya]

Voici un sujet qui traitait des montures des Nazgûl (si j'ai pas lu trop vite)

http://forum.tolkiendil.com/showthread.php?tid=1242